徐怀玉：非常感谢大家在百忙之中来参加白蕉书画展的研讨会。首先介绍一下与会嘉宾：书画出版社社长王立翔先生、此次展览的主办单位之一金山区博物馆馆长奚吉平先生、白蕉先生的学生蒋炳昌先生、白蕉先生的公子何民生先生、上海书画出版社的沈培方先生、此次白蕉书画展作品集的责编张恒烟先生，还有曾明、郭舒权、徐铁君、曹大民先生等，欢迎大家。今天的研讨会我们主要想缅怀海上书画的大家白蕉先生，在此倾听各位对于白蕉先生及其艺术的见解与回忆。白蕉1969年过世，许多人当时还没出生，但对白蕉先生的学术成就有不少年轻人还是非常仰慕的。今天很高兴，我们在这里举行学术研讨会。首先有请金山区博物馆奚馆长做个发言。
奚吉平：非常感谢各位领导、专家参加我们和刘海粟美术馆联合举办的
徐怀玉：下面有请书画出版社的王社长发言。
“挥洒云间——白蕉书画展”。白蕉作为金山张堰人，是我们金山近现代史上最有成就的一位艺术家。我们博物馆从2000年开始，花了整整十年的时间从社会各个方面征集白蕉先生的书画作品，现在一共集得69件。在白蕉百年诞辰的时候，我们也搞过一个馆藏书画展，效果也不错。这五年来我们又增加了馆藏白蕉书画作品的数量，应该说这次在刘海粟美术馆展出的作品是（我馆藏白蕉作品）最完整的一次展览。在座的各位呢，也都是白蕉书画研究的有关专家，我主要是再次感谢大家出席今天的研讨会，同时也想听听各位对白蕉艺术的理解。王立翔：我们都是圈内人，也是借白蕉先生的这样一个纪念活动今天齐聚这里，而且我们社里也来了好多专家、老编辑，我们的《书法》《书与画》杂志主编也来了，其实也是出于对白蕉先生的艺术成就的一种敬仰。在我们今天这样一个艺术发展时期，怎样来看我们老一辈的书画大家曾经走过的一段辉煌的艺术道路。这本书也是借刘海粟美术馆领导同志对我们的信任，在这次展览开幕之际，我们精心编撰，在很短的时间赶制出来的，待会儿也请各位专家能够多提宝贵意见。我觉得主要还是白蕉先生的艺术成就吸引了我们，给我们很多感召和启示。刚才我跟徐（怀玉）先生说，非常期待能先看到展览，看到原作，可能会有更多的感受。近十几年来，白蕉先生的艺术成就和地位，逐渐为书法界认识，尤其是在我们和上海书协在推出了精英展之后，出版了“海上十大书法家”的精品集。据我们从出版的角度来了解，在这十位书法家中，比较受欢迎的，白蕉先生是其中之一。所以我们很多读者都来信来函，非常希望能看到白蕉先生更多的作品，所以那时候应该是开了一个非常好的头。我们的《书法》杂志曾经也做过专题的介绍。所以今天的展览和图册能够出版，为爱好者提供了更多的接触机会。我们期待通过各方的力量，尤其是从我们出版的角度来看，有许多上海的书法大家在全国都具有显赫的地位，具有深远的影响，对他们的重视、对他们所遗存作品和文献的整理我认为还远远不够。鉴于长期以来我们从事的出版行业自身的要求、我们出版社的专业特性，也在加强这方面的工作，应该承担起一些社会责任，就像刘海粟美术馆徐先生他们那样，多从自己的角度、自己的资源出发，能够为上海的书法界、全国的书法爱好者做点事情。我们可能在近期的若干年，也会做一些比较关注的近现代书画大师的项目。比如说今年我们就和书协联手推出了“沈尹默精品展”和精品图录，也希望再次从学术价值和艺术影响力方面来推动对沈尹默先生的关注。从沈尹默先生的艺术地位来讲，他甚至具有全国性的影响力，是现代重要书法家的领军人物。所以我们目前在进行的一个大项目，就是《沈尹默书法全集》的编撰已经启动，我们预期能在2013年沈尹默先生的诞辰日时隆重出版。白蕉先生作为上海的一个重要书法家，我们其实也很早就希望有他更好的作品能荟萃一册，能够使研究者、爱好者看到更多的他的精品。那么我们这次的展览也是非常好的一次机会，我们最早从蒋（炳昌）先生那里听说了刘海粟美术馆要搞这样一个活动，正好徐先生也很青睐我们，所以我们很快达成一致，紧密联手，其他辅助性的问题都是小问题，主要是关注图册能高质量地以最快的方式出版。接下来我也想听听专家对白蕉先生艺术道路、艺术成就包括我们这本作品集、展览的作品有更多的分析，谢谢大家。
徐怀玉：谢谢。大家手上拿到的这次展览的画集在非常短的时间里编辑出版，王社长给予了很大的支持，专门请了他们社里的杨关麟先生监督这本书的技术质量，张恒烟先生担任此书的责任编辑，他们非常辛苦，所以借此机会感谢书画出版社及其各位同仁为这次的展览助力。白蕉先生生于清朝末年，成长于民国时代，那时碑学兴盛、帖学衰微，此时以白蕉先生为首的一批书法家反其道而行之，推崇帖学，最后他成了上海赫赫有名的一位大家，所以我们今天缅怀白蕉先生应该是非常有意义的。下面我们有请白蕉先生的学生蒋炳昌先生讲话。
蒋炳昌：我同白蕉先生认识有五十年了。我在五十年前，就是1961年10月19日，那天中国篆刻书法研究会成立的时候，在青年宫办了个书法班。那时参加书法班的人真是人山人海，10月1日报名，我10月2日去的，路过青年宫报名的时候，我已经是400号，当时只录取48个。后来书刻会的领导见到这种情况就开了个大班，第一课就是由沈尹默先生上的《我们为什么要学习书法》。下午四五点时，白蕉先生上了一课《中国书法史》，当时我是第一次见到白蕉先生。后来授课的还有吴湖帆、钱君匋等先生。我当时与白蕉先生认识时还不知道他是书法大家，一点儿也不知道，后来在班上从同学口中才得知，但当时也未见其书法作品，只是听他讲了大约三个月的课。一直到1963年，中国画院在春节开了个书画展，我才见到了白蕉先生的书法作品，一看不得了。说实在那时候我也不懂，但是写着写着总该有些体悟。当时看到他的兰花、书法作品中有一股非常浑厚的气息透出来，我感叹怎会有这样美的艺术。后来我经常到先生家里请教，当时目的倒不是为成为什么艺术家，只希望自己字写得好一些、端正一些。不知不觉地就进入了书法学习的圈子里去。后来大约八、九年以后，当时白蕉先生已过世，我还是经常去他家里，因为那时师母只有一个人，白蕉先生的孩子们也不是很大。我想对白蕉先生书画的研究这件事还是要干一干，所以当时我就把白蕉先生给我的一些学习资料进行整理，有的时候师母也提供给我手抄了一些，原来这些资料也是无意间留存下来的，现在倒可作为学习的材料。改革开放以后书法方面的史料、研究已发展非常蓬勃，我当时因为工作的关系没有更多时间来进行这方面的研究，比如当时我在主攻中医、又要考主任医师等等，所以只能陆陆续续地做一些，无暇一味专研其中。直到1999年退休后，在2000年我给师母金学仪先生作了一些口述录音，当时我觉得是在抢救一些东西，否则等百年以后再要来抢救这些资料是没有可能的了，所以我就干了起来。当时我住浦东，师母家在西郊公园，公共汽车单程就要花两个小时，即便这样我想还是要做好这件事。一方面是对于老师的敬重与感谢，我想这些东西不能遗失掉，如果现在不抢救将来可能就没有了。现在师母过世了，如果当时不记录，那么现在有些事我问谁去了解呢，譬如为什么取“白蕉”这个名字等等。随着这些资料的留存，为后人研究白蕉也有所积累。我退休后，写了一些回忆录，发表在上海、北京等一些报刊上。我想这是对（白蕉）先生的一种缅怀和思念，如果很多事不去讲述出来也将成为历史的谜团。
徐怀玉：谢谢。我们在画册中也可看到蒋炳昌先生的文章，附录中金学仪女士的回忆录有的也是请蒋先生执笔的，可见蒋先生为自己老师的艺术可以为更多人了解做了很多这方面的工作。在这本画集的编撰过程中，他也做了很多贡献，在此表示感谢。下面有请白蕉先生的公子何民生先生讲话。
何民生：参加这个会议我很高兴。感谢在座的各位朋友、领导还有徐怀玉先生，在这次展览活动中你们付出了很多劳动；也要感谢家乡的博物馆馆长，这些年来为收集我父亲的作品做了巨大的努力。我们国家在经济上已经进入了崛起的时代，现在国家提出发扬传统文化，从今天的研讨会我也看到了这项工作正在付诸实施。我就说这些，谢谢。
徐怀玉：下面请书画出版社沈培方先生发言。
沈培方：说起白蕉，想起白蕉先生，除了永远的敬重以外，总是有一种永远的遗憾和感慨。白蕉先生走得太早了，我呢生得太晚了，尽管我过去的家和白蕉先生的家只相隔几条马路，现在我每次走过白蕉先生住的连升里（现在那里的房子已经拆掉了），我总觉得很遗憾，没见过先生真人。我很小的时候带红领巾的时候就见过白蕉先生写的字，没有见到白蕉先生虽是一生的遗憾，但后来有机会在宣化路见过白蕉先生的夫人，后来又认识了何民生先生，所以我看到他们就像见到（白蕉）先生一样，有一种宽慰的感觉，尤其民生先生和父亲长得非常相像。我刚才讲了，白蕉先生走得太急太早了，我算了一下，白蕉先生要是活到八十岁，就是1987年了，当时书法已经复兴了，假如他能活到这个年代，那他一定会对我们的书法界作出更多更大的贡献。其实白蕉先生能在书法方面做的事是非常多的，他能发挥的作用也应该是更大的，可惜他走得太早。现在我们见到白蕉先生书法的机会比较多了，但是对他的书法思想和学术成就，我觉得研究的还是不够的。所以今天召开这个研讨会，我们除了缅怀白蕉先生、瞻仰他的书法艺术之外，应该以这个研讨会为开端，展开对白蕉书学思想、书学成就的研究以及对他在书法界已经产生的影响和将来产生的影响作进一步的研究。我有幸参加《海派书法作品集·白蕉书法卷》、这次的书画集还有蒋炳昌先生编的上次金山（博物馆）的那本《白蕉书画集》的审读，所以对白蕉先生书学思想的形成和发展有了个大概的认识。但是我觉得白蕉先生想要做的许多事情，他在书学上的许多想法其实还没有挖掘出来。因此我觉得最起码有两方面的事情可以做：第一，白蕉先生作为继承魏晋书学传统的领头人，我们对他的研究还是不够的。其实白蕉先生应该算老一代中“最年轻”的一位书法家，我们现在经常提到的书法家总是沈尹默、沙孟海，他们年纪都比白蕉先生大。白蕉先生1907年生，我刚才讲到1987年（他）才八十岁，按现在人的生活状况和水平，活到八九十岁时没有问题的，其实他最起码可以活到二十世纪九十年代。现在我们应该重新来审视白蕉先生的书学道路，他在艺术上的追求有很多别的书法家不可替代的作用，所以我觉得这方面的研究是不够的。第二，我参加展览会之前又重新看了白蕉先生的书法思想，这些文字看来很通俗，但是里面讲到的问题却是书法艺术上很重要、很有概括性的一些学术思想。比方说他讲到“临帖”的问题，打了个比方，你选书法的临本就好像你挑女朋友一样，张三有张三的优点，李四有李四的优点，但是你必须要专注于某一家，你要是朝三暮四，到最后你一个也选不上。我觉得这话虽然很普通，但是表达了白蕉先生的观点，书法学习上一定要认定某一家，深入某一家，专注某一家，这样才能达到一定的成就。总而言之，我觉得白蕉先生的书法现在已经是不胫而走，可以说脍炙人口、妇孺皆知，但是人们对他的书学思想的思考是不够的，对他的研究也是不够的，所以今天刘海粟美术馆、金山博物馆召开这样一个研讨会，我觉得我们应该在白蕉先生的书画学术这方面多点思考，把白蕉先生的书学思想作一番深入的研究，把他想做而未做完的事做好，把白蕉的书法传统继承下去，发扬光大。
徐怀玉：对于白蕉先生的研究现在还处于比较初浅的阶段，现在专门从事这方面研究的专家还是较少，蒋炳昌先生在这方面可以算是权威了，他的资料非常丰富，记录非常详实，我们以后可以多请教。下面有请这次画集的编辑贡献很大的责任编辑张恒烟先生发言。
张恒烟：首先感到很荣幸，得到社领导及刘海粟美术馆对我的信任来参与编辑了这本书。其次，要感谢徐怀玉先生，其实我是个书学晚辈，是个年轻的编辑，还有很多不足。说一点在编辑过程中的感受，因为白蕉先生刚才几位老师都讲过，现在确实是非常炙手可热的一位近现代的大书法家。就像沈老师说的，他感觉是老一辈，但实际年龄也就比启功先生大了几岁，但是感觉是两个时代的人。而他的书学影响随着时代的发展和大家对他的认识慢慢得到会越来越多的彰显，因为他对传统的理解，相对他们那辈书法家来说可能有他的独到之处，确实是有很多东西都替代不了并且有可能为后学者提供一个进入传统的更好的契机或者说参考。我以前对白蕉先生只是慕名，也看到一些书法精品，但是这次最大的感受是对他作品的一些发展主要是断代方面的，跟徐怀玉、蒋炳昌、沈（培方）老师以及各位老师学习了很多，感到非常荣幸。谢谢。
徐怀玉：谢谢张恒烟先生，下面请曾明先生谈谈。
曾明：很荣幸参加今天的研讨会，我最早看到白蕉先生的书法作品大概是在文革的后期，当时就被白蕉先生书法中所流露出的特殊气质所吸引，所以后来也一直很关注白蕉先生的书画作品。后来有幸参与了书画社《海派书法家作品集·白蕉书法卷》的编辑，在编辑的过程中，逐渐地深入到白蕉先生的人生和他的作品当中。对我来说，觉得特别重要的就是白蕉先生在他的书画作品中所流露出的他的特殊的人格，就是“真”。他真实地在书画作品中反映了自己的个性和气质，这一点非常重要。白蕉先生的书法作品，如果我们简单地从章法、点划、结构上来说，没有非常强调自己的现在所谓的“个人风格”，但是他所流露出来的人格和气质特征是任何人代替不了的。我觉得白蕉先生的书法作品在今天书法已经完成了它的复兴以后、又进入了一种潮流，强调书法的形式、平面设计感和感官冲击力，在这样的大潮中，我觉得白蕉先生的书法观和书法作品对我们今天从事书法工作的人和书法爱好者来说，应该是很重要的一个警醒的因素。我觉得白蕉先生他在艺术上的价值，不仅仅是书法形式上的东西，也是书法作为一门传统的艺术在方向上、本质上，传承上的一个非常重要的精神。我就简单谈这些。
徐怀玉：谢谢，非常感谢曾先生的精彩发言。
张伟生：谈一点感受，主要是对白蕉先生的书法艺术。我们与白蕉先生是两个时代的人，但是他的书法对现在有非常深厚的影响。我们回顾上海海派书法近现代的发展历史，可以看到，白蕉先生具有非常重要的历史地位。我们知道，海派书法发展至今，在清朝末期是一个推崇“碑”的氛围，然而以沈尹默先生为代表的书家举起了继承“二王”这样一面“帖学”的旗帜，白蕉先生是其中非常著名的代表。我觉得书法还是要以传统为主，近年来书法在强调传统的时候，大家就更加体会到，沈尹默先生当时倡导的帖学是非常重要的。书画出版社前一段时间和书法家协会一起编了《海派书法十家》，其中最有影响的白蕉先生的这部是销售得最好的，现在很多很多的学生都很喜欢。白蕉先生的书法我觉得最主要的价值在于有一种意境，他写得非常潇洒。他实际上对“二王”的理解不是仅仅停留在点划上面，而是由个人的情性在里面，他非常飘逸地来写，所以我们说“挥洒云间”，随性地流露。所以，我觉得白蕉先生的书法意境是非常高的。他给我们的感受是在艺术上的创作，越是复杂的东西，处理得越是简单，越是严格的东西，处理得越是潇洒，这是一对矛盾，但是非常高的境界。白蕉的书法就是给你这样的感觉，看上去挥洒自如。出于对白蕉先生的崇敬，我们很喜欢经常读到白蕉先生的许多作品。我就说这些，谢谢。
徐怀玉：下面有请徐铁君先生。
徐铁君：各位领导、各位专家还有我们的同道，我是胡问遂的学生，但是从年轻时十二三岁的时候看到了白蕉（的作品），我就被它迷住了。而且我在晚上跟老师乘凉的时候，就问胡老师，白蕉何许人？他怎么写的？他的用笔方法？胡老师说在上海美术专科学校的时候，他和白先生曾是对面坐的位置，告诉我他一般用什么笔，怎么执笔的。写的时候给他最深的印象就是，他说白蕉写字就如在纸上跳舞。我觉得胡问遂老师没有门户之见，他也非常崇敬白蕉先生，尽管他是沈尹默先生的大弟子。由此，我第一次得到了白蕉先生写字的信息，对我来说有很大的刺激和一种向往。今天看到这本书，“挥洒云间”这个题目我不知是谁取的，我觉得非常好。我相信今天的社会再不是搞文字狱的社会，应该是个探讨多元文化的社会，何况我们是在艺术上进行研究。在党的改革开放这么好的条件下，我们应当对艺术直抒己见，我谈一些个人看法，有什么说的不对的地方，请专家、同道指正。我很赞同刚才曾明先生讲的话，白蕉先生这个人很“真”。我们中国五千年的文化历史、优秀传统在我们国家现在经济这么发达的条件下，应该到时候来讨论这些问题了。白蕉先生身上有着符合我们五千年中华文化的最重要一个优点，就是“真、善、美”。“真”里面包括一种真诚，我觉得白蕉的字真是在“云间”，好像不是一般社会上人写的字。古代有称唐朝的李北海为“书中仙手”，既然可以如此形容李北海，那么为什么不能这样形容白蕉呢？我认为白蕉不是一般的书法家，我很欣慰到今天为止我们能看到这本作品集包括其他的白蕉书法集，而且刚才张伟生的讲话中说到“承认白蕉是个杰出的书法家”，这是六十年来第一次。我觉得一个真正有艺术魅力的书法家，他的艺术终于得到了大家的认可，这需要时间积淀。我想，如果白蕉先生今天（还在世），他应该很高兴，能够逐步地不仅在上海，在江、浙、沪乃至全国都掀起了很大的热潮。刚才我们王社长也讲了，现在在很多画廊、拍卖行里，古往今来的艺术家们由于他们作品的艺术价值而产生经济价值，因为我们国家强大了，经济有实力了，我们才能把我们自己的艺术家摆到相当的位置上，我们的那些书画大家绝对不输给欧美的画家，我认为我们中华民族正在扬眉吐气的时候，白蕉也应该扬眉吐气了。我虽然不是白蕉的学生，但是我是白蕉的私淑学生，我花了几十年时间学白蕉。我们今天在座的几位老朋友，包括沈培方先生、张伟生、郭舒权、曾明先生都知道，我有些痴迷白蕉（的书法）。我觉得一样好的东西，不是哪些人自吹自擂就可以被肯定的，它必须经过时间的考验，必须经过后代人、很多人的不断反复推敲。像白蕉的作品就是放在你面前，你就不想放下来了，最好希望它成为自己的。我这些年节衣缩食也收藏了白蕉的作品不下几十件。我平时空闲时，就看白蕉的东西，就不断希望能和他贴近，吸收他的很多“气息”。我认为白蕉是辛亥革命一百年来难得的一位书法大师。既然沙孟海先生誉其为“三百年来寥寥数人”，沙孟海先生是位大书法家、学者，他能得出这个结论，并且还说“我生平很遗憾没能碰到白蕉”。他都发出这样的感叹，作为我们小一辈，我们只有踏踏实实地很敬重地来学习他，这样才有可能在我们自己的书法学习和将来的创作中有所提高。这样一个离我们很近的大书法家，我们不学习，我们学习谁？虽然我们的书法传统是从三千年以来到五千年，我们要不断地向前，取法乎上，但是你离不开身边的老师，离不开跟你最近时代的老师的提携。我认为白蕉先生是“二王”、魏晋书法的解码人，我的讲法里可能带有一些迷信色彩。他是最能够理解、看透“二王”书法真谛的人。他在文章里、书法作品里曾经好几次提到，比如说米芾写的《汝南公主墓志》，别人都以为是唐朝的虞世南写的，他提出来应该是米芾写的。所以书法这个东西，一般人看热闹，只有内行是看门道的。像白蕉看到米芾的字里临摹王献之，既肯定他得到的成就又说明只是你米芾的，是多么了得的眼光，这样造诣的人，当代很少见。另外，白蕉对沈尹默先生有首诗，有些媒体认为白蕉先生好像对沈尹默先生有看法，贬低了沈尹默先生。为此事，我和白蕉先生的公子何民生先生讨论过。白蕉先生说沈尹默先生“气息强能接宋元”，是赞扬沈尹默先生。同时我也提出一个观点，我认为白蕉不属于哪一个阵营，他就是白蕉。打个比方，比如说爱因斯坦他可能学过伽利略、牛顿的很多定理，最后他成为一个杰出的科学家，提出了广义、狭义相对论等等，但你能不能说爱因斯坦就是牛顿的继承人、是牛顿阵营的？我认为不能这样谈。爱因斯坦就是爱因斯坦，他有继承的成分，但更有发扬、创造的成分。因为这样，所以才会在全国兴起“白蕉热”。不仅在拍卖行里有这样的反映，而且出版的集子里也有这样的情况。刚才张伟生先生说上海书法家协会编的《书法十家》第一版白蕉（卷）全部卖完，后来又增补一部分，结果又卖完，当然这套集里沈尹默、弘一卷现在也都买不到了。这是人心所向，我相信白蕉的艺术成就、艺术光芒是遮不住的。我记得1987年上海书画出版社第一次比较隆重地介绍白蕉的时候我写过一篇文章，90年代又写过一篇，我在结尾中说“白蕉的艺术是金子，总归要发光的”。二十五年以后，今天白蕉果然掀起旋风了，这是不可抵挡的。所以，一个艺术家首先不要固步自封，第二也不要认为写的字非要得到某某的认同，一定要通过比赛出来，不要去这样想。白蕉先生有句名言非常好，在他的书法作品里都有，他说“一个人一定要重名之外”。没有名利的思想，你才可以有所成就。白蕉后期的许多作品连名字都没有写，就像古代的王羲之的《兰亭序》就没有写名字，颜真卿的《祭侄文稿》也没有写，苏东坡的《黄州寒食帖》也没有写名字。真正的书法大家需是要坐冷板凳，需要几十年的修炼、思考和创作，把自己的体会进行系统的总结，慢慢地将自己的作品能公诸于世，与大家一同探讨、交流，大家一起为中华书法历史的文库填补内容。我在二十年以前，想办法买到香港出版的书谱，当时就第一手掌握了白蕉的《书法十讲》，很多图片和教学方法都在里面，有很多东西值得我们去学习。最近有本书浙江一位国学家季惟斋写的《书史》里面就提到“白蕉是个天才”。这么多年学白蕉，我认为白蕉可以学，但可能“学不到”，对提高自己创作有帮助。白蕉的境界在云上，不是随便能做到的。所以，为我们上海有白蕉而感到自豪，当然也为上海有刚才提到的其他书法大家而骄傲。作为我本人来说，还要努力学习，有不对之处还请大家批评指正。
徐怀玉：谢谢铁君先生精彩的发言。你刚才提到“挥洒云间”的取名，我在文章里有所诠释，请指教。你对白蕉先生情有独钟，而且讲得有声有色。特别提到，是金子总是要发光的。我介绍一下，我的父亲叫徐子鹤，同白蕉先生也是好友，原先他们老一辈都是这样，不在乎现在的一得一失。他们经常说，我们的作品是要留给后人看的，所以价钱啊、名利啊那些对他们来说都是很淡薄的。现在的有些名人很像道教里的法师，非常玄，而过去的老艺术家大多不是这样的，所以你刚才的发言我很有同感。白蕉的艺术今天得到大家的肯定，也是他可以感到欣慰的事情。
徐铁君：我还想补充一点，我学了白蕉一段时间以后，觉得说白蕉是帖学的代表书家，这个结论是很对的。虽然学了很久一段时间，我最近几年才发现，白蕉写魏碑是花了很多精力的，他的字写得这么灵动、漂亮、潇洒，结构这么奇特、跳跃，实际上有碑的东西在里面。白蕉在《书法十讲》中好几个篇章都谈到，其中有句话很著名，他说：“碑与帖，如鸟之两翼，车之两轮。”他没有否定，但现在社会上有几个大的报社的编辑谈到白蕉的时候，虽然他们在标题上是崇仰白蕉的，但在他们看法里面还有不够之处。比如说白蕉说康有为是乱草臣，讲包世仁是欣赏古代的魏刻里面的一些比较粗略的字，其实白蕉是带着一种批判的眼光的。外地有些报纸上面说白蕉是否定碑的，一辈子都在帖里面的，我觉得这个是片面的，碑、帖里都有各自的精华和糟粕。就像我们自己写字一样的，你不是写碑一定行。清朝的时候写碑是主流，帖就不行了，写帖的人不一定因为写帖就都是大家，都是帖的专家，也不是。关键还看你懂不懂，你能不能真正领会古代遗留下来的这些东西。不管是经典的还是民间的，要领会里面的妙处，我觉得这是重要的。第二就是你怎么运用得好、嫁接得好、移植得好，我觉得这也是很关键的。我发现白蕉（书法）里面有很多是（来源于）碑，包括柳亚子纪念馆里面藏的一张药方。柳亚子纪念馆的前任馆长叫李海珉，是个文章写得非常好的老作家。他说那是柳亚子和白蕉先生通信留下来的，之后由柳亚子先生家属给他的，而不是社会上收来的。有些人提出来要研究，我花了很多时间再三对照后，肯定这张药方就是白蕉写的。为什么现在看来白蕉书法里碑的东西不是很多？我自己初步的看法有两点。第一点，白蕉可能更喜欢两晋跟钟繇，这是他的个性，所以他从这方面去发展。就像弘一法师也是这样，刚开始他写帖，从欧阳询出来的，后来写碑，《张猛龙碑》等等写了很多，几乎能乱真。后来他出家了，老法师跟他说你写经应该能让大家看得懂，要普世、普度众生，他就有回过去写帖了，最后成为了大家。实际上弘一法师字里面帖的味道非常浓，不是说他后来不主攻碑了就不喜欢碑了，实际上他把碑化进去了。我这里也不吝浅薄提出来，弘一法师后期写的楷书有很多笔画是不连在一起的，我认为这是智永的再生。我把智永的《千字文》和弘一法师的帖都反过来看，同样的字简直是一样的写法，有一种庄严的庙堂气在其中。由此推理去看白蕉，我发现他书法里很多都是碑里面的东西。第二个问题就接着刚才讲，白蕉可能更喜欢两晋、魏晋的作品。他在理论书籍里面讲过什么叫创作，创作就是你写了很多古人的东西，经过自己融会贯通，变成了自己的东西，而人家不知道你是从哪里学来的。由此可见，白蕉把魏碑化到自己的作品里面了，而一般人看不出。所以我认为白蕉不仅仅是单纯意义上的帖学大家，而是兼顾了碑帖两家。我在想，三千年书法文化，一直到清代才崇尚碑，之前很长一段时间帖学是一统天下的，古人已经都写得很完美了。师母金学仪也说过，我们今天怎么到古人空间里面再去拓展是有相当困难的。白蕉不失为一位拓展型的大书法家。我的话讲到这里，谢谢大家。
徐怀玉：谢谢，下面有请郭舒权先生讲话。
郭舒权：我想重点谈谈对于白蕉先生的定位问题。我觉得对白蕉先生的定位还没有回到他应有的位置上。为什么这么说？先说说白蕉先生书法的特点。我认为白蕉先生的书法作品起码可以用这六个字担当：清雅、洒脱、含蓄。因为这六个字实际上是魏晋书风里面很强调或者当时魏晋文人典型的特点，尤其是从汉代的雄浑博大到魏晋文人的飘逸洒脱，在白蕉的书法里面是比较典型地或者特别地显现出来。白蕉是跨民国到解放以后这段时间的，在民国期间还有一个很典型的就是“无心做书家的大书家”鲁迅先生，他有很强烈的魏晋风味。继鲁迅之后，白蕉先生是当今的最杰出的代表之一，这是我对白蕉书法的第一个看法。第二个从刚刚六个字里分出来的特点，实际上白蕉是帖学里面写意的杰出代表人物，后面我还要谈这个问题。他是帖学里面写意强调流露自己感情的最杰出代表人物之一。这是我对他书法特点的基本看法。第二，对白蕉书法地位的评价。我是这么认为的，因为在上海评价白蕉是个很麻烦的事，这是由上海的特定的历史条件决定的，因为从民国开始到现在，实际上有两个帖学的杰出代表人物，一个是沈尹默，一个是白蕉。但是从社会地位、资历、社会知名度来说，白蕉实际上就是个布衣，而沈尹默出身于豪门。一个布衣和一个豪门从客观的社会地位来说是不能比拟的，但是英雄不论出身，最后我们看的是作品。我是这样认为的，帖学里面有两路：一路重点是以写法为主要的表现形式的，当然这里面有感情、情绪在；另一路重点是以写意为代表的。如果这两路是可以成立的话，我认为沈尹默是着重于以写法度为代表的杰出的代表人物，而白蕉是以写意为代表的杰出人物，起码这两个人是并驾齐驱的，而不应该列入以沈尹默为首的帖学的范围里面。刚才徐铁君先生也提了这个问题，实际上沈尹默地位至今势力还是很大。胡问遂是沈尹默的学生，他当时在上海又是画院里面专职的书法干部，从而影响了上海。后来胡问遂的学生很多，现在许多人还在很重要的岗位上，在书法界可以呼风唤雨。而白蕉没有这个势力，没有这样的学生，势单力薄。那我们撇开这些外界因素，从真正的作品分析来看，我认为白蕉应该是写意帖学里面当代的杰出代表人物。而且我本人认为从这个意义上说，白蕉的书法比沈尹默的更接近中国传统文人的书法。我认为对白蕉的定位应该是我们书坛的贵族。第三，谈谈白蕉书法的书风对于当下的意义。我们许多人欣赏白蕉的书法，刚才铁君也说有许多人学不到白蕉的东西，为什么？因为缺少文化，缺少魏晋的精神。白蕉的书法实际上要求我们从法里面、从技巧里面解放出来，把人性解放出来，通过技法表达自己的文化诉求，通过书法表达自己的信仰和对“真善美”的一种追寻，我认为这回到了书法的本质，而技法是表象的东西。昨天我和北京的一位教授冯明先生（聊天），他说“我们到这个岁数再谈技法实在是没有意义了，对初学者还能谈谈技法，到了五六十岁、六七十岁的人还在谈技法好不好，虽然这也很重要，但不是核心问题。核心问题是它的意境、格调、气息、品味”。白蕉的书法把我们呼唤回了人文、灵魂和精神层面上来。因为文化是精神产品，书法是文人的事情。尤其在当下，在市场经济下，许多人写字直接就唯利是图了，只追求物质，不追求灵魂的修炼，肉身走得太快，灵魂没有了。有些人灵魂落在后面了，身体走在前面了；有些人连灵魂都没有了，除了物质还是物质。书法界这个现象也存在，而且还蛮严重的。所以我们现在要呼唤白蕉的文化精神，要学习白蕉的气韵生动，希望书法还是回到真正的经典、典雅和文化上来，回到书法真正的传统上来。谢谢大家。
徐怀玉：谢谢郭先生精彩的发言，他刚才提到的观点很值得去深探。下面有请孙先生发言。
孙稼阜：很高兴来参加这个纪念白蕉的活动，我觉得能和白蕉这么近地生活在这个时代是自己的幸运。虽然我没见过他也不认识他，虽然我喜欢的书法风格和他的风格完全不一样，但是我特别羡慕白蕉的公子和学生，因为你们能有这样的父亲和老师真的是终身的幸运。白蕉个人的成绩是一座高山，就好比我们有五岳，有黄山，但我们还有喜马拉雅，它们不在一个档次上。大多数人会追求的和那么热闹的可能是五岳，甚至是假山或者生活中的盆景。而白蕉就属于喜马拉雅类。中国书法到底是什么？我们后人为什么学书法？我们要通过学古人的书法变成古人的样子还是我们只是学古人书法的样子？这点我们可以看白蕉就知道。为什么说他是“云间白蕉”？（因为）他不食人间烟火。他通过学“二王”，已经达到了“二王”的境界，人到了那个境界，书法已经无关紧要了。书法对他来说就像刚才说的，他写的书法可以吐个痰、扔掉都无所谓，写出一些东西对他来说像蜕下的皮一样。而且他之所以认为可以扔掉它，是因为他认为这个时代懂他的人不多，甚至没人懂。我觉得从这点上去看他，不管他和沈（尹默）先生或者是和别人相比，个人认为从书法史甚至缩小一点范围从帖学来说，像王羲之、米芾这代人、明代赵孟頫，接下来就是白蕉，我觉得是一脉相承的。他们的气息是中国文化本身的气息，和技法无关，远在技法之上。从这点说我个人判断，能不能看懂白蕉的书法就是你懂不懂书法的一个标志。再说的近一点呢，书法到了近代，特别民国的话，我们能数得上的有于右任、弘一、马一孚、沈尹默，包括白蕉。他们的书法造诣都在一个档次上。并不是年龄的关系，尽管到了相当的年龄有一定道理。我个人对书法的认识，我觉得书法可能是三个层次：大部分人是在技法层次过不去，过了艺术层次的也有，但是到了道德层次的人特别少。后来看了古代的大家作品，我觉得能到了道德层次的人都很长寿。从这么去看王羲之和白蕉呢，我觉得是个悖论。白蕉骨子里绝对是个很傲的人，因为这份傲本身没冲破、一生没化解，所以他的生命到六十多岁打住了，但是这不影响他的价值。正是因为这样，我觉得他的价值更大，让我们觉得后人学书法要看到书法和生命的关系、书法和人的关系。白蕉参透了，王羲之也参透了。我自己喜欢的书法比如宋代苏东坡、黄山谷的超过（喜欢）米芾的，到明末的比如说（喜欢）黄道周、傅山的超过（喜欢）王铎的。我觉得王铎像一匹罕见的千里骏马，傅山呢我觉得像一条龙，他们两个虽然都很优秀但是不是一类的，没有什么高下之分。为什么大部分人喜欢王铎？因为骏马有其实用价值，更容易亲近，傅山呢很难接近。沈尹默先生和白蕉先生也属于这一类。我们大部分人喜欢沈尹默，因为沈尹默书法可以学，白蕉书法却没法学，但他们价值是一样的，没有孰高孰低之分。从这点上不是说白蕉好，要贬低沈尹默，不是那么回事。他们两个对这个时代的作用是一样大的。我们社里面出了“海派艺术家”丛书，第一个卖完的就是白蕉的。其实白蕉的字现在在外地已经为大家推崇。我是西安的，在来上海之前，知道上海最早的大家是吴昌硕、赵之谦，近代的就是沈尹默和白蕉了，他们的艺术造诣都很高，没有高下之分。来上海之后才发现原来大家对沈先生的字相对更认同一些，这也是刚才说的原因，他们的取向不一样。时代使然，沈先生在社会地位各方面更高一些。我翻了一下（画册），白蕉先生是书法协会的一个干事。但是不管沈先生还是白蕉先生他们对后人来说的标榜作用和影响都是巨大的。他们的作品能发掘的程度就像两座宝山。挖掘与否选择在我们，他们已经是高山了。他们人已经走了，蜕的皮在那儿，我们要通过皮去研究这个人，享受他们作品达到的高度，自主权在你。这就像佛普度众生，度不度在你个人。从这个角度而言，大家认不认识白蕉，这个时代认不认识白蕉已无关紧要，他已成为历史。我自己对近代写帖学方面推崇三个人：一个是沈（尹默）先生，一个是白蕉，另一个是吴玉如。他们三个人高度都很高，取向不一样。沈先生在“法度”方面也是无人可比。吴玉如先生在技法上可能界于白蕉和沈先生之间。白蕉先生学书法不追求名利，因为书法不是他的终极目标，定力、兴趣、恒心都是跟人有关的，已经超出了书法的范畴。所以参加今天这个会我觉得非常高兴，虽然他们的路子不是自己所喜欢的，但是他们的高度和人的取向是自己十分崇敬的。
徐怀玉：谢谢孙先生的发言。下面有请笔名“怀特”的赵伟平先生。他是上海大学艺术中心教学院的，有请发言。
赵伟平：今天很高兴能够参加白蕉的书画研讨会。我觉得这个研讨会办得相当及时，这和六中全会的精神也相呼应。另外在上月20日左右，中宣部委托宣教局副局长董俊山起草，现在还没有宣布，李长春等已经批复了的，就是“党旗飘扬神州万里行”（活动）。这个标题可能听起来怪怪的，但是里面有一点非常重要，过去中央一直在提倡弘扬民族艺术文化，现在这前面又加了一句“修复传统艺术文化”，这“修复”两个字分量很重。所以我们今天能在这里重温白蕉先生的艺术，也可以说是对当下的一种修复。无论白蕉先生还是沈尹默先生，对他们进行的研究和宣传于当下是很有意义的，尤其对我们现在的某些书风。国展中很多作品呈现出六个字：假、大、空、补、贴、丑。现在的作品越弄越大，越弄越空，而白蕉只用小纸片就可把大尺幅镇服。因为艺术不是量，艺术是质。还有呢，我们现在都在写书法，但是在白蕉先生的眼里，书法不是写字。他对书法提过八个字：心境、性情、神韵、气味。这四个方面是书法必须要有的，但其中的支柱是什么？那就是学识。也就是说这四个条件通过学识的整合，才能达到所谓的“气韵生动”。“气韵生动”不是做出来的，就像我们说“返璞归真”，毫无疑问返璞归真不是老年痴呆症。对白蕉呢，我和沈培方先生有同感。我1971年开始写字，一讲起王羲之，我父亲就跟我讲了，白蕉。似乎白蕉成了王羲之的代名词。这对我影响相当深，但和沈培方先生一样，没这种缘分能见上白蕉先生，但是我从我老师那里听到了很多白蕉先生的故事。我第一个老师包六科先生跟白蕉先生关系相当好，他们联合举办过多次书法展。有一次举办书法展是在解放以前，举办完之后把所有的经费捐献给慈善机构，而这个慈善机构实际上是共产党的地下党。这在上海党史卷里面专门有记载。（关于）白蕉我们讲了很多，但有一个提法，我觉得不妥。白蕉既不属于帖学也不属于碑学，不要把一个大师归到某一类里面去。天下不存在只学帖而不学碑的书法家，也不存在只学碑而不学帖的书法家。书法的眼界应该放得更宽，只要是好的作品不管是刻的还是写的，都是我们的范本，白蕉也是如此。为什么白蕉对魏碑有反感呢？待会儿我对这方面要做一点解释。大家都知道，白蕉是学王羲之、虞世南的，学得很多，但其实有两样东西对白蕉影响非常之大。一个是日本“三笔三迹”之一藤原行成（的帖子）。在抗战结束的时候，有一个日本兵很喜欢书法，随身就带了《三笔三迹》的珂罗版。他要回国之前，看到我老师字写得非常好，就把《三笔三迹》的珂罗版送给了包六科先生。刚好被白蕉先生看到了，他相当兴奋、相当喜欢，就把这个珂罗版借走了一个多月。天天写，写完了以后就把《三笔三迹》还给我老师。他主要是学藤原行成。然后他附了一封信，这封信在《中国书法》杂志介绍白蕉的时候刊登过。这封信写得很有意思，他对藤原行成的评价很高，觉得他已经达到了北宋期间的格局，不下赵孟頫和文徵明。其中有一句话很妙，这也是白蕉思想当中的一点，他说“用功有余聪明不足的人往往就像赵孟頫和文徵明”。这句话肯定有点差错，但是意思就是这个意思。这是一个方面，白蕉很强调“神韵”两个字，这“韵”里面很多东西是受了藤原行成的影响。另一个（对白蕉影响很大的）人是王宠。其实我们把白蕉先生的作品放到王羲之先生作品旁边看，不像，而且差距相当大。但是把王羲之作品拿掉，一看白蕉的东西就是王羲之的。为什么？因为他们气息相同。后来我突然想起，白蕉里面有很多东西是王宠的，把王宠（的字）写活、写圆、写出韵味来那就是白蕉。当然这个提法可能有些专家是不赞同的，为什么我这样讲？这里也引申出了一个思想。白蕉之所以有些方面不如沈尹默，除了地位之外，还有理论方面。比如我们举个例子，吴昌硕是写石鼓文的，但把吴昌硕的石鼓文放到石鼓文旁边去看，不像。因为石鼓文是扁扁的、圆圆的、椭圆形的，但他临的石鼓文是长的。也就是说天才和非天才之间只相差了一张纸，捅破了就是天才，没捅破就是普通人。吴昌硕所做的事情和白蕉有些相似。吴昌硕是用金文的格局再现石鼓文，所以他（写的石鼓文）是长的。而白蕉参照了王宠，因为王宠寿命也比较短，风格也还没有成熟，他在王宠的基础上，把王宠的格局打好，再把魏晋的东西融入进去，这就成了白蕉。所以，白蕉（的书法）我非常喜欢。这是一个问题。另外一个问题，白蕉和沈尹默应该是同样的，是上海海派书法的两个峰顶，这两个峰顶不能比。为什么？因为他们领域不一样。白蕉一生追求高贵的宁静，追求的是风格、神韵；而沈尹默先生一生最大的贡献是书法基础理论的建设，这点相当厉害，所以他们两个是不同的领域。那讲到风格，白蕉的东西之所以这么为人喜欢，对他的风格我也做了比较长时间的研究。假如以阶级来分，风格可以分为三类：一个是贵族风格，一个是名士或者名人的风格，一个是平民的风格。白蕉先生是处于这前两者之间，贵族和名士之间的。假如以风格本质方面来区分的话，也可以分为三个：一个叫自然的风格，所谓自然的风格就是把个性埋没在作品里，作品看不到自己的个性，这是最高级的风格。就好比古希腊的雕塑一样，一个雕塑放在旁边，你无法去识别是几个人雕的。陶渊明的诗也是如此，王羲之作品也是如此。为什么如此呢？我们先看一下，《淳化阁帖》里面有王导的一幅墨迹，放到王羲之作品里面是分不出来的，当时的气息就是如此自然。还有一种叫艺术风格，是我们现在所讲的严格意义上的一种风格。第三种风格叫气质之型的风格。艺术风格是通过作品把自己的个性和情感显现出来。气质之型的风格是通过作品把自己的锐气显现出来，就是我们当下流行的东西。而白蕉追求的是在艺术风格基础之上，回归自然的风格。这是白蕉做得相当棒的。所以为什么我们书法学到一定程度都喜欢白蕉，但是学不来？我们只能学他的方法，不能学他的字，因为这是白蕉的字，是通过他的空间和时间表现出来的，是他的情感和个性，是他的时间，而时间不能逆转。我们如果逆转，这个情感和心情都是伪心情，最多也就是一个影子而已。我们有这么多的好的资源，我们经常去宣传这些具有代表性的（书家作品），而且我断定这些是五百年以后能在历史上留下脚印的资源。我也和其他专家一样感到很别扭，人家都说上海书法不行。但是翻开现代史看一下，上海是全中国文化的中心，有那几个大师没到上海来卖过字、卖过画或者上过课？我们有这么好的资源，但是现在上海特别在书法方面在全国的形象好像抬不起头。如何来抬头？前几年我跟书协几个领导也谈到过。要振兴上海的书法，不是像现在流行歌曲去学习，现在谁当主席、谁当秘书长了就跟他学，没出息的！上海书法从某种意义上严格来分，分成两种：一种以白蕉、沈尹默先生为首的，就是文人书法；还有一种靠这个混饭吃的，叫“铜臭气书法”，两种都有。但上海缺少的是山林气，这是毫无疑问的，因为上海没山没水。既然已有这样的底蕴，为什么我们不把它发掘出来？按照我们自己原汁原味的海派的路去闯，那我觉得要重振上海的书风的话，这形象应该是很鲜明的。越是向别人靠拢，越是没出息。我记得公凯老师讲过一句话很有意思：马和驴交配，生出来的是骡子，骡子是不会传宗接代的。所以我们千万不要做这个事情，要在我们原来的基础上，追求我们自己的文化品牌。前段时间是沈尹默先生（的展览），现在又是白蕉先生（的展览）。我觉得相当好，这是我们上海的东方的两颗明珠。谢谢大家！
徐怀玉：谢谢白院长精彩发言。下面有请曹大民先生发言。
曹大民：我跟很多同志一样，虽然跟白蕉先生生活在同一个时代，但是没有机会见面。其实本来是很有可能见面的，我家住的地方离开静安寺只有一站路，我的小学离开白蕉先生以前的住所步行只有两三分钟。我小学的一位同学就住在他的弄堂口老虎灶楼上，何明生先生也认识。后来中学呢，何民生先生高我一届，但我们不认识，一直到八十年代才认识他。现在我们经常见面，有时候一个星期要见四五次，无话不谈，谈的最多的就是书法。所以我对白蕉的艺术是非常地欣赏，而且看得比较多。刚才郭舒权先生谈到白蕉与沈尹默，我也有同感。我认为沈尹默先生的艺术还是技术层面比较多，而白蕉先生的书法就在艺术层面比较多了。所以杭州的陈正濂他写的一本《中国现代书法史》里面提到白蕉和沈尹默，他说“沈尹默是社会选择的领袖，而白蕉先生是艺术选择的领袖”。他实际是更推崇白蕉先生。为什么沈尹默的名声比他大呢？当然这跟刚才大家分析的都有关系，这我就不谈了。刚才徐铁君先生谈到关于外地人认为白蕉先生对沈尹默颇有微词的事，有一句诗叫做“气息强能接宋元”，我认为这是白蕉先生对沈尹默先生比较中肯的评价。因为他的气息并没有达到魏晋，沈尹默先生的气息就到宋元。这不是对他的批评，而是实事求是的艺术上的评价。“强”就是勉强能够接到宋元，离开魏晋有段路了。因为他是搞艺术的，抓住的是魏晋的神韵，沈尹默（的书法）还是技术层面的，我是这样认为的。这是关于白蕉和沈尹默的比较的问题。另外呢，白蕉跟邓散木先生是老朋友，关系好得不得了，但是白蕉家里面没有邓散木先生的书法。因为邓散木的书法不行。他的确是非常用功，但是他的气息太浮了。所以我跟何民生先生谈到邓散木先生，他说他家里面邓散木的东西是没有的。照理老朋友的东西留点下来是总是有点的，为什么没有呢？东西不行啊，他也就不保留了。所以我认为白蕉先生的价值就在他的艺术上、气息上、魏晋风度上，这是非常了不起的。邓散木先生的功力要比白蕉深，他自己也承认的，为什么邓散木先生达不到这个高度呢？这就是天赋。一个艺术家要成功需要99%的勤奋，还要有1%的天才。这1%的天才是最重要的。没有这个天才不行，所以邓散木就不行了。而白蕉在二三十岁的时候就已经形成风格，气息和精神得到大家的公认，徐悲鸿先生对他很推崇的。还有我认为他学习的方法和路径是非常正确的。比如说他学欧阳询、虞世南，这条路可以直接通向魏晋，但是魏晋的、《淳化阁帖》的东西是可以学也不可以学的。所以何民生先生说他家里面《淳化阁帖》是没有的，我看到他家里面有一本珂罗版的《王右军书》，这是另外一种版本，可能是香港的，后面有清朝的王文治的题跋的，倒是蛮好的。其他还有什么呢？据我了解是当时徐悲鸿先生从日本搞了一些晒图的唐朝摹本王羲之的字。白蕉先生如获至宝，就从这里面学了。所以如果从《淳化阁帖》里面去学肯定是不行的，所以他的智慧在于明白什么是好的，他就取经于精华。所以刚才白鹤（赵伟平）先生说他（白蕉）学日本的《三笔三迹》，也是一样的道理，吸取好的东西，不好的东西不去学的。路径很重要。为什么沈尹默先生后来出问题呢？为什么他在杭州被陈独秀批评他的扇面写得这么差呢？因为他年轻的时候学的东西学错了，他学的欧体是清朝黄自元的东西。开始的路走错了，之后就倒不过来了，后面再用功也没用。所以我认为学习的方法和路径是非常重要的。白蕉先生有很多学生，青年宫的有不少，还有通过其他关系去拜师的，后来也有些人自称是白蕉先生的学生。但是我发现白蕉先生的学生里面能够得到他的精神气息的很少，几乎没有。有些人说白蕉是自己的老师，反而是在白蕉先生脸上抹黑了。他们的差距很大，写得越来越俗气了，因为他们也没有真正抓住了书法的基本东西，路径是有问题的。可能开始时学别人的，后来才去学白蕉先生的，学的方法又不对，又没有抓住他本质的东西。一个是天赋的问题，还有一个是后来的学养问题。白蕉先生年轻的时候就写了《袁世凯与中华民国》，然后还写了很多的诗歌，跟南社的一些人如柳亚子等都多有交往，诗歌唱和，这都是很全面的东西，光写字是不行的。我再谈谈沙孟海对白蕉的评价问题。沙孟海对他的评价很高，但是他评价的《兰题长卷》不是上海书画出版社出的这个版本。现在这《兰题长卷》在杭州的某位孙先生手里，但是他不愿拿出来给大家看。实际白蕉真正好的东西不是我们所看到的。所以我认为如果我们要推广白蕉的艺术，还是要挑选真正好的东西。不是说他所有的东西都是好的，他也有比较初期的不成熟的东西。包括《海派十大书法家》白蕉那卷本里面，实际上有不少赝品，是不应该把它们放进去的。以后我们要出白蕉先生的东西，不要求全、求大，要求精，使学习他的人能够有所本，不会犯错误。如果你把一些有问题的或者不是最具代表性的东西放进去，使人家以为这就是白蕉，那对于学习者来说是误入歧途。所以我们出版方面应该把好这个关。还有具体的释文，释错很多，文字都读不通，有的很明显就看出是错的。白蕉先生最好的代表性的作品实际上是比较小的行书。他的大草不如小行书，为什么呢？我认为他本身的性情可能不太相配。另外他学习的材料也可能有问题，因为他对《淳化阁帖》是不赞成的，所以他对张旭、怀素的草书是持批评态度的，说“像一根烂草绳一路翻滚到底”，所以他是不赞同这个东西的。《淳化阁帖》里面的小王的大草包括汉朝张芝的大草实际都是“一路翻滚到底的”，所以白蕉先生没有学这个东西。其他的一些好的大草，比如说王铎的东西，王铎的东西“一路翻滚到底”也很多的，连笔也很多他可能不喜欢，傅山的东西他可能也不喜欢。再说当时看到的东西可能也比较少，比如说现在王羲之的摹本几十块可以买到很好的，当时他们看不到，只能学习晒图本。在白蕉先生所处的那个时代，他们可以看到的好的大草和能取经的东西也比较少，所以他还是走行草的路，看得多一点，大草呢相比他的小行草会比较弱。我们还是要客观评价，不是说他的东西好就什么都好。关于白蕉的定位问题包括我们看馆长张坚同志写的这篇序，不是说今天我们开白蕉先生的展览会就把白蕉放在第一，我认为这个评价还是比较正确的。白蕉是艺术界的领袖，沈尹默是社会的领袖，艺术应该分高低。我就谈到这里。
徐怀玉：谢谢曹先生。你刚才说到名家并不是什么都好，我很赞同你这个理念。现在讲到名家，比如说到齐白石，中国画研究院有位搞理论的郭先生一说到齐白石就说只要齐白石画的东西什么都好。实际上我觉得评价还是应该客观，不能过分，过分了大家都会觉得不舒服。实际上名家也会有精神疲惫的时候，也会有写得潦草的时候，包括白蕉先生，也会有写字、画画不理想的时候。我们本来是希望能精选一些白蕉的作品，但是现在条件有限，白蕉的作品很难寻找，所以找到的有一些可能让人看不上眼的，只能抱歉了。下面有请东方早报文艺部主任顾村言先生发言。
顾村言：我是来学习的，因为我个人也非常喜欢白蕉。我接触到白蕉先生（的作品）最早是在网络上面看到的《兰题杂存》，看得惊为天人。今天听了各位老师的发言，我是想把白蕉在我们《东方早报》陈列一个专题出来。我们《东方早报》刚创刊了《艺术评论》周刊，每礼拜一出刊，具体的情况我会后再跟各位老师商量吧。上海电视台纪实频道王韧先生作为总导演，前段时间做了一个《大师》的系列纪录片，书法方面他选了沈尹默。我跟他是好朋友，我当时就跟他说，你为什么选沈尹默呢？我觉得毫无疑问应该是选白蕉啊，他就跟我解释说他们主要从社会影响的层面（出发），因为沈先生在书法教育方面做了很多工作，他们更注重的是文化的传承。我跟他是无话不谈的，我觉得我个人的意见从文化传承的真脉来说，无疑是白蕉先生。中国文化的东西从魏晋、晚明，一直到民国一脉相承的真正的精华是存在的，包括到现在的国家体制下还是存在，这是不断反复的东西。我觉得魏晋风流就是对专制的一种反驳。而白蕉先生的作品不仅仅是艺术上的意义，也在于对文化真脉的传承，我觉得这个意义是更大的。刚才几位老师也说到沈尹默的一系列影响，上海的海派书法我们也做了一些采访。我个人的想法，海派书法在国内来讲评价不是太高，我想这跟沈先生的教育不太好的影响方面有点关系的。这是我个人的看法，刚才那位老师也提到，当时陈独秀认为沈尹默的书法里面有些俗气，当然后面也有些解释，但我觉得还是存有俗骨，因为他不像白先生在艺术层面心无旁骛。沈先生更注重世功与社会，而白先生注重于艺术和人格的层面，他们的价值是不一样的。我很赞同之前几位老师说的，个人认为海派书法不要拘于十年、二十年或是两年、三年，参加全国书法展览更没有意义，白先生根本不在乎这些。中国流传至今的书法无论是《兰亭序》还是《祭侄文稿》《寒食帖》都是人格魅力的妙手偶得，不可能是有意为参加什么展览去搞的那种包装。我们想做大的也就是白蕉意义的所在，做这个专题也请各位老师多多支持。我就简单说这些，谢谢。
徐怀玉：谢谢。我们中午给大家准备了便饭，在后面丰收日，吃完后大家可以休息一下。两点钟我们有个开幕式，今天大家就要辛苦一下，因为时间比较长。再说几句，我们美术馆现在国家也非常重视，要推进公共文化建设。那么刘海粟美术馆可能在明年六月就要拆除了，拆除以后就要搬到凯旋路延安西路建设一个比我们这里大三倍的新馆。我们这里现在是五千平方米，将来可能要建设一个一万五千平方米的比较大的美术馆。我们一直在致力于文化的传承和发展，实际上今天的研讨会的宗旨，并不是为了过去的，而是为了现在的。我们怎么推动上海美术、书法的发展？过去的人是我们的一面镜子。白蕉先生的从艺经历对于我们现在的人如何学习传统、如何让在传统中再走出来，能够进一步推进文化的建设都很有现实意义。从国家层面上，我们看现在政治局会议、国务院会议、中国文化发展战略，都提升到非常高的层面，那么我们美术馆也要跟进。传承和发展是我们美术馆的一条主线。我们曾在去年办过“杨德衡画展”，他也是学习传统的，画的是仙鹤。仙鹤这个题材其实很传统的，跟长寿联系在一起，有很多这方面的东西。这次我们推出白蕉先生的书画展，他的作品是在学习“二王”的基础上，学习自然、师法自然，这在书法家中间还是不多的。他其实也在想办法走出一条新路，这对我们现代从事书法的人来讲也是非常值得借鉴的。另外我们的工作对象主要还是观众，因为现在美术馆都是免费参观的，可以让观众欣赏到比较高雅的艺术。现在大家还有补充发言吗？
赵伟平：这个故事我想一定要讲，这是我老师跟我讲的一个故事。解放前周虎臣老号每年要给白蕉先生、包六科先生好几套笔。给了以后，白蕉先生总是要把毛笔放到包六科先生那里去，要我老师先用，用的有点秃了，他再拿走。这是对白蕉先生艺术很重要的一件事情，可以说他专用的是秃笔。新笔白蕉先生不用，新笔都是我老师当时在用。这又牵涉到中国人讲的“天人合一”，不同性能的毛笔可以写出各种不同的笔触。这也成了白蕉风格中一个相当重要的物质基础。我就说这点。
徐铁君：刚才白鹤先生讲的话我感觉有相同的也有不同的地方。第一，白蕉肯定不仅仅是写“二王”出来的。以前白蕉所有的资料、论文都写到他的取法，如日本的《三笔三迹》。因为“三迹”是唐到五代之间的，肯定高于我们元和明，所以白蕉把它提得很高。白蕉他肯定不仅仅是学王宠，他肯定取法很多，王宠可能是其中一点。第二个说一下就是秃笔的问题。我手里也有相当一部分白蕉的东西。有一张扇面，十五年前出版时沈培方先生他们看到过，都说是精品。最近南京大学、浙江大学、北京师范大学出的很多书法书里，这张照片他们一直用的。后来有几个青年同志来问我这张是哪儿来的，我说这张（作品）是我收的，后来他们希望我复印给他们，我就给他们了。我听很多老先生说，写横字开始是一定要用好笔的，到后来写得浑然了，那就随便用什么笔都好写了。赵孟頫对王羲之有个评价——散拙。王羲之用笔是散的、毛的，都可以写出最好的风味。这都是历代大家的经验体会，所以秃笔对白蕉来说根本不是问题。并不是说他写字用好笔倒不会写字了，反倒是写秃笔能写得出味道，而是他的功力和想法到了。这是我补充的另一点想法。第三个想法，我觉得今天很感动，有很多专家来，而且书画出版社、刘海粟美术馆，包括金山博物馆来举办这个活动，这是一个很重要的举措。我一直觉得书画出版社是现在我们国内最有权威的书法方面的专业出版社。我年轻的时候很多人向我约稿，一开始我说不要，但是书画出版社的约稿我必须给，因为出版一定要专业。书法不是大众化的娱乐性的东西一般搞搞，要专业。我觉得像刘海粟美术馆包括金山博物馆今后举办这样的专题（活动）也好，主要宗旨有一条，刚才徐先生说得很好，就是讨论白蕉现象，不仅是讨论过去，更主要是对我们现在起到的作用。这是一个文化战略的问题。最近很多专家都在讨论，现在国家强大了，我们怎样体现文化价值？我们怎么使已过世的前辈身上所体现的优秀的文化价值，那种能体现我们中国脊梁骨的东西在今天能继承和发扬下去？因此我们每个人都有义不容辞的责任。谢谢大家。