（金石声摄影展现场）
顾铮：各位，大家好。今天“光影惊沧——金石声摄影展”在金石声先生的家属特别是金华先生的大力协助之下、在刘海粟美术馆的全力推动之下终于实现了，感到非常高兴。在展览会三点半开幕之前，我们搞一个小范围的座谈兼研讨性质的这么一个会。首先，我先介绍今天（出席）的各位嘉宾。从邢同和老师开始，邢同和老师是同济大学教授，也是著名的建筑师，至少据我们有限的了解的话，上海博物馆的设计将“天圆地方”这个中国民族传统的概念落实在博物馆建筑上，给我们带来丰富而宝贵的文化财富。邢同和老师也受过金石声先生的教诲，所以很高兴邢老师能在百忙之中来参加这个会议。接下来一位是朱钟华老师。朱钟华老师是上海市摄影家协会理论研究室主任，长期从事摄影评论、（摄影）理论工作。金石声先生生前也是摄影家协会的副主席，跟朱钟华老师在工作上有长期的交往。所以说，今天我们这个会请来的嘉宾有许多都跟金石声先生有着渊源。下一位是上海师范大学林路教授。林路教授也长期从事摄影理论、评论工作，对金石声先生的摄影工作也一直保持关注，他现在手头正在编辑一本将由市摄影家协会推出的“海上摄影名家丛书”，可能第一本就是金石声先生的。从某种意义上说，也是梳理尤其是进入20世纪以来上海摄影自己的一种历史和曾经有过的一种辉煌成就，那么这个工作的重担就落到了林路教授的身上。这位是施瀚涛先生，现在是上海外滩美术馆的Funding Director“筹钱主任”（笑），在美国芝加哥美术学院学习的是美术馆管理，其实也同时从事展览策划和评论、写作。他今天其实还有一个展览筹划的具体事情，所以也感谢他今天百忙之中前来。这位是王欣女士，她是刘海粟美术馆学术部副主任，这个展览从头到底也是她全程在筹划。那么也是在王欣女士、季晓蕙女士等的大力关注之下，刘海粟美术馆其实大概从两年前已经开始对摄影保持了高度的关注，包括台湾摄影家1942—1946年拍摄的上海也在刘海粟美术馆做了一个展览叫“逝影流光”。所以我觉得作为刘海粟美术馆本身的定位也可能跟“民国”、“视觉文化”、“上海”这几个关键词会联系在一起的，无论是张才，然后是金石声，那么将来比如说我们还会在关于中国的摄影史和上海的摄影史上有新的发现等等，都会有越来越多的可能性，所以也非常感谢刘海粟美术馆能够在持续地关注上海本地的摄影。其实在20世纪上半叶，上海摄影某种意义上就是中国摄影了。这话我想李公明先生应该也会同意的吧。只不过到了1949年以后，中国摄影随大量官方机构在北京的集中，新华社等一系列官方的力量聚集起来，然后成为一个高地，那么上海（摄影的）情况就发生变化了。这位是姚铿先生，他是金石声先生的外甥又是摄影家。他亲自接受金石声先生摄影的熏陶和教诲，包括最基本的许多细节比如照片怎么放、胶卷怎么冲，甚至还受到金先生的一些可能是斥责（说）“侬组勒忒坍班了，好叫组”（上海话“你做得太差劲，好好地做”的意思）。所以姚铿先生是这样成长起来的，等下我们也可以听听他讲金先生对摄影的要求。鄙人顾铮，在复旦大学新闻学院工作，长期从事摄影理论、历史的工作。这位是刘擎先生，华东师范大学教授，现在是华东师范大学国际关系研究院院长，还有一层关系呢，是跟金石声先生的公子金华先生在美国明尼苏达大学时有同学之谊。很早就听金华先生说起，所以我碰到刘老师，很早就跟他预约了。刘老师也很认真地把今天的这个会作为一次老友重逢的机会，上次虚惊了一场，因为他学院里有一个博士的论文答辩要他参加，刘老师甚至跟我说要调时间，结果后来发现是我搞错了，我通知刘老师开会的时间早了一天。现在是皆大欢喜的事情，所以我也很高兴刘老师能来，我想最高兴的应该是金华了。当然这是多重的高兴，金先生的展览可以实现，金先生的高足邢老师、金（华）老师的同学刘老师都能够到来。这位是李公明先生，广州美术学院的教授，长期从事美术理论、历史的研究。其实李公明先生对摄影的关注很早就开始了，又是广东美术馆举办的“第三届广州摄影双年展”的主策展人。因为这层关系，李老师对摄影的介入越来越深了，所以我们以后有什么事还是尽量“拉他下水”。李老师在上海也是有相当的关注度和知名度的，上海的《东方早报·上海书评》周刊他每周都要写一篇的，这样“守纪律”的写作是前无古人的，四年多了，每周一篇没落。非常感谢李老师特地从广州赶来。在林老师编辑的金先生这本“海上摄影名家丛书”里，李老师有一篇很好的论文。接着是张松教授，同济大学教授，从事古建筑规划、保护等方面的工作，是东京大学博士。我和张老师是在中国美术学院的一个会议上认识的，后来一直保持关注他的一些文章，当然不是专业论文，专业论文我看不懂，而是在大众媒体上发表的一些关于城市规划、空间方面的文章。所以今天可能也是因为金华的原因吧，来的（嘉宾）中间有留学背景的、丰富性、复杂性也挺多。我跟张松老师一说，他马上就说很高兴有机会大家一起交流交流。这位是金华先生，金石声先生的公子，他自己的术业专攻是比较文学。我们最要感谢的就是他能够大力支持，使得这个展览能够实现，提供了大量具体的建议以及精心地寻找作品、整理作品甚至有修复的感觉。有大量片子年生日久，品质什么都会发生变化，金华从一个文学研究者“摇身一变”成为影像的整理修复工作者，他从零开始钻研，把金先生的许多底片做了扫描、放大等等各种各样的工作。这次展览里呈现出的很多金先生的作品有两种类型：一种类型是我们所谓的vintage，就是金先生他本人印放制作的，这从市场价值来说肯定更贵；另外一种，金华先生出于对父亲的摄影的高度热爱，包括他自己对摄影的钻研也一点一点渗透了，结果他现在做出来的这一批金先生的许多作品等于是我们现在说的modern print，如果你以后卖的话就可以敲“金华print”印的。（笑）这些作品品质很好很好，我那天跟他说了，你在国内也可以开一个实验室或工作室，专门给摄影史上一些优秀的老作品做修复，以最高程度地接近原作的这种方式呈现给我们。所以说金先生在这方面已经完全是专家了。当然这方面的条件也可能比较有优势，比如说他在美国一流的博物馆大量地揣摩一流的原作，自己体会然后不断地琢磨、实践、改进、试做。所以这次展览会整体的影像的品质都是金先生在把控的，从这点上说我们感到非常感谢，也非常感激。我觉得应该说的是我们对中国摄影史的梳理和研究，像金华这样的人物将来出现越多，我们会越有新的惊喜和发现，所以说非常感谢。还有几位金先生的家属，金华你介绍一下。
金华：这是我姐姐金虹（音同）。那位是我堂妹金娅（音同），她是在电台工作的。（顾铮：还有一位金虹的先生、金先生的女婿，上次碰到过。）还有姚铿，刚刚介绍过的。
顾铮：今天在座的嘉宾大致上做这么个介绍。可能介绍得多了点，但是因为大家毕竟行当不一样，如果没有一个稍微多一点的了解，可能不感性。接下来我们可以谈谈关于金先生的摄影。然后我想虽然不设定主题，比较开放的，但是有一条，我自己觉得专业和爱好，作为一个中国当代知识分子在这个方面大家有些什么感触包括直接和金先生有接触和交流的。当然我觉得专业和爱好之间有的时候还是蛮有意思的，这个度和比例怎么把握，金先生的学术成就又这么高——“中国城市规划学之父”，是有这么一个定评的，不容撼动的这么一个学术地位。然后，摄影的成就又这么高，对常人来说是不可能两全其美的，但是他能在两方面都达到高峰成就，这对我们来说有非常深的震撼，“打击”很大的。就是说，一个人是不是两件事都能做好？想了半天，不能做好。只能做一件事。一件事能不能做好也还是有问题的。所以说，这是个不得了的事情。（金华：邢（同和）老师又做建筑，又做规划。）这一点点都靠你向我们披露咯。今天的展览再简单地介绍一下，这个方法现在还是有些需要改进的地方，就是作品还没看就先研讨了，当然这里手边有一本（画册）。这本小目录里的这部分作品金华先生把它们捐赠给刘海粟美术馆了，所以为了对金华先生捐赠表示感谢同时也是让这部分的捐赠有一个流传的文本，可以传播、保存作为一个文献，所以印了这么一本。这里面大概有二十件作品，也要感谢金华先生。这部分作品主要是根据刘海粟美术馆本身的一个定位就是跟民国上海（有关），相对来说民国更集中一点吧，有几张可能是49年之后也会有，上海、民国、然后视觉文化、摄影这几个方面。但是我们这个展览结构基本上是分成五块。第一块是上海影像，这部分影像我们始终会发现关于我们上海的过去、作为上海的视觉记忆始终缺乏，现在各方面对于这方面的影像资料无论是动的还是静的，都已经开始下大力气加以关注，那么这部分金先生给我们留下了珍贵的东西。第二部分是江南农村，金先生的个人风格我自己个人认为，从画意摄影到现代主义这之间，有一个金先生同时的一个转变等等，这里面江南这一部分更多地有一种画意美学的追求，这部分也是非常独特。那么，第三部分是他的自拍像，金先生也属于中国人里比较少有的，中国人一般比较难为情的，照镜子也就算了，不太敢对着照相机这样拍。任何时候、任何事件都会拍拍自己，应该来说是不多的，但是很可敬的是金先生不仅仅是把自己作为一个自拍摄影的对象，同时在拍自己的时候还进行摄影语言的探索，这次展出的好几件比如说当时三十年代的中途曝光手法他居然给自己搞了一张，这很不容易。然后多重曝光这种方式，很超现实主义的等等各种各样的手法，然后蒙太奇的手法、拼贴的手法，把自己贴在镜头里面，结果把自己作为一个语言实验的对象，把自己放在了语言实验当中，我觉得是饶有意思的。还有一部分数量相对少一点因为我们空间有限，但是其实金先生也留了非常多的东西就是静物。静物对他美学观的呈现，我觉得是能更静心地去把握的，有四到五张。另外还有一个房间，第五部分我们把它叫做时光隧道。通过梳理和跟金华比较长时间的接触，就发现金先生的照片中其实有相当一部分可以作为摄影社会史的材料，通过这个照片来看当时中国的一个摄影生态，当然更多的可能是作为中产阶级文化休闲的一个手段，我们要探讨49年以前中国摄影的一种实际的状态，大量的物质的证据就是金先生的照片，比如说柯达胶卷、冠龙照相馆，然后当时摄影人的举办摄影展览，比如说等会儿刘擎老师（会提到）的哈贝马斯的这种公共空间。当时好多张都是各种各样的形态，举办摄影展览、中外人士在一起、上海国际性的城市，另外摄影的器材、摄影资讯的获得，有好多，比如说包括金先生都在看国外的摄影年鉴。还有很珍贵的，其实金先生有一个重要的历史地位，我这次文章里稍微作了阐释但是篇幅不够，《书城》三月号我写了一篇《亚努斯：双面人金石声》。《书城》三月号可能市面上暂时还不能买到，再过两三天吧。他当时三十年代编了一本非常重要的摄影杂志——《飞鹰》杂志，对中国摄影的发展影响很大。我老是要提这件事，就是我当时在广东美术馆接待东京大学综合博物馆馆长西野嘉章先生，我把金先生编的这套《飞鹰》给他看，他是做印刷文化史（研究）的，他自己个人就收藏“达达”的这种海报。西野嘉章的办公室吓死人，进去以后，我以前看到过的书里头的名作“达达”的海报，因为“达达”就是乱七八糟、非理性嘛，他就办公室里随便摆摆的。我给他看《飞鹰》杂志，他就说从当时整个世界范围的摄影文化、摄影杂志来说，这是品质最高的一种。这也就可以想象当时金先生的这种眼光啊、努力啊，视野啊，全是一流的。然后这本《飞鹰》杂志呢，我们在下面做了一个柜子，（笑）不是特地做的就是本来有的一个柜子，里面有金先生编的《飞鹰》杂志，包括一些后来50年代的中国摄影杂志里面发表的文章，尤其是还有金先生搜集的当时的国外的摄影资讯，就是说能看出一个脉络、相互映照吧，受到的国外的一些什么样的影响，毕竟摄影这个东西还是从国外进来的影响比较大。那么比较兴奋的就是翻开来，等会儿我们会看到，德国新客观主义摄影的布劳斯菲尔德（Karl Blossfeldt）的《世界是美丽的》一个局部放在里面，进行文脉上的一种相互连接、联通，也放在这个柜子里面，包括金先生用的一些遗物、笔记。看了笔记我们很感动，我等会儿要记笔记的话一定要写得仔细一点，真的，一看金先生的笔记，我很难为情的，我们现在写的什么笔记啊，乱写八写的。（金先生的笔记）一行一行，然后还有一些翻译很有意思的，翻译了1981年的德国杂志，德国人自己反思德国的照相机工业为什么被日本人挤占了很大一块，日本人在照相机工业上的成功是什么原因。金先生很认真地从德文杂志里进行翻译，做成笔记。我们都不知道这文章后来有没有发表过，弄得不巧有可能会发表的。（金华：我想是在上海人民美术出版社出的）《摄影丛刊》一本小册子里弄不好有可能的。我们要做的工作还很多。大致上展览就这么五块，“时光隧道”有提供了一个更加物质型的（渠道）了解金先生的工作包括上海的摄影生态。因为能力和水平关系，大致上就做成这个样子。我就说这么些，接下来请大家畅抒己见。邢老师，很感谢你今天百忙之中来。
邢同和：那我先发个言。非常荣幸，也非常高兴今天能够来，因为金石声老师是我们城市规划专业的奠基人，也是同济大学城市规划的创始人，我有幸受到他的教诲，因为我第一年进校他就是我们教研组的组长，他亲自带我们这班，实习什么的都是他带的，一直带到毕业设计。从规划的教学、规划的讲课，一直到实习还有最后的毕业设计，我还是他带的毕业设计的。他的一个学生邓述平先生，也跟他学摄影的。他们两位带着我做毕业设计。所以我很感谢整个五年是在金先生的教导下，另外我觉得我受用一生的是他对规划、建筑以及摄影、艺术各方面的指导。这是一个很重要的基础，我一直跟我的儿子或者跟我的其他同学讲到建筑的修养很重要，其实摄影更是建筑师必备的课。当时我们没有钱买照相机，所以我的摄影呢就是跟着金先生出去看摄影，他给我们讲。还有一个呢，到大学毕业我买了第一个相机，当时我们学生之间互相借来借去用的。当时每次出去实习，金先生把照相机放在胸口，像这种冬天都包在里面的，船在当中走的时候我们都让他站在当中，边上都是我们学生，他说“落水最要紧的我这个（指相机）不能让它进水”。我记得我们南湖啊，西湖啊都去，一直的印象是他总是在拍照的，就是很多照片，当时应该有很多我们学生一起出去实习的照片。所以，摄影也是当时受他影响。我毕业设计的时候做了一个上海的新外滩，就是现在吴淞口进来的新外滩，当时他亲自指导，我做了许多草图是用炭笔画的，后来他来看，每次看完以后都（指导）。后来我被定为设计答辩主要请外面老师来答辩的一个学生，他说你要把所有这些构思草图作为正图展示出来，这就是一个构成。不要看最后几张墨线图是你的成果，而最要紧的是这点。实际上现在来讲就是“原创”。这跟他摄影是分不开的，最要紧你构思的原创是什么，不是最后拿出这一张东西来，拿出几张你的最后图纸。所以我一生受用，就是从这开始。我进当时我们外滩的上海民用建筑设计院，开始我一直做草图，构思第一构思，到现在为止参与三百来个工程，所有的构思草图最近我做了好几本原创草图集。在学校里面本来我没有意识到，往往这些草图都到掷纸篓去了，最后就是拿了那么几笔很漂亮的颜色渲染的图纸作为正图。（金先生）他说：“不是，你这个（草图）是最珍贵的。你一定要让人家知道你是怎么过来，最后拿出这成果来的。”所以，我受用到现在，草图一直没离开过我手，还有摄影也一直没离开过我。我一直把摄影作为我的一个业余爱好，我近年还出了两本摄影集。一本是去年出的《世界摄影》，（内容）是我跑全世界的；一本是前年出的世博会的摄影。我的一些所谓构思、构图、敏感度基本上是金先生当时教给我们的，他到外面抓拍的时候拍什么，构图怎么样，还有光的运用特别是明暗的对比啊、一线光进来，当时黑白比较多，这些运用都是金先生教的。实际上我们建筑来讲，考虑建筑空间、设计都离不开这些，光影、构图、明暗包括最后画设计自己的表达也都是这些。这是我的一个感受。第二个呢，还要再谈谈金先生做人、做事。就像刚才讲的，他确实是对我们花了心血，跟我们感情在一起的。我曾经到他家好多次，有一张照片今天带来，就是跟他的女儿在一起，当时我们在公园里的照片，跟金先生在一起的，很亲切的。大家传阅一下好了，反面还有他签字的我的毕业设计的一个部分。另外，我觉得当时他敢于讲真话的，所以这点很不容易，就是什么都讲真话。做的事非常实在，非常仔细，我都看到他记录的东西。我们当时搞学校教学各方面当然经历过的阶级斗争比较多，而我们师生的友谊一直延续的，也经过坎坷，我觉得经历过考验的。比如举个例子，当时在设计革命阶段，我已经到工作单位去了，当时学校还要叫我们几个同学，就是金先生亲自教过的学生来揭发、批判他。当时我是没有做，我念了他的一段话，而且我感受到从学校里到工作单位里，确实受用。就是批判好像我们是脱离实际，所以我带了他给我毕业设计写的一段话，这段话我就带到那时候批判的会场去了。结果他们觉得我这个人，本来是叫我去谈批判的话去的，没有谈，却搅局去了。最后反映给我们单位设计院，我那年的“先进生产者”被拉掉，讲我立场不行。但是我觉得值得的，我想我应该讲正直的话，我的毕业设计是这么上来的，当时我分配到民用院是陈植来参加答辩的，建筑学家陈植老前辈作为答辩老师，他把我要过去的。他向建设部要了个名额，所以我才留在了上海，本来也没机会了。这本来跟他没关系，但是他觉得你设计达到这个水平，他才向建设部要了个人才留在上海。所以我要感激（金先生）他的，我不可能说他没有教我们，这段话现在看也还很有意思的。他给我题的：“一动手做规划设计，就要考虑到‘实用经济在可能条件下照顾美观’这组要求。使用者觉得实用才是真的实用。寸土尺木都用在刀口上才是真的经济。还要认识到美观这‘可能条件’是经常存在，不要另外花钱的。”他摄影也一样，就是你的照相机不好他也能拍很好的照一样。“同和好同学走上工作岗位之始属书留念”，签了字，敲了图章。我就念的这段，有针对性的，你们不是要批判吗，很多人说他讲的话是抽象或是空话，他给我讲的话是很实在的，而且讲美观是要灌输到你心灵里面去的，不是说表面上做点文章，到现在我觉得还适用。所以这几段我带来是因为这师生情谊，金先生对我一生来讲是我真正的一个老师，是我从事业到做人包括我现在喜欢一直没有离开的摄影都是受仅显示的教诲和影响。我就讲这么几个例子作为表达对金先生的敬意。所以说到“两难”，我觉得“不两难”，他一直处理得非常好。可以说我们班上很多同学最后都会摄影，尽管大家都没有照相机，我们有一个两个照相机，大家借着用。现在我们同学中间，很多人都有摄影的东西，这个就是（金先生）他培养出来的。他就带着我们，尽管文革中还批判他的摄影，但是我们全班没有一个同学去参加这种批判的。大家还是有这种观念的，不管什么样的情势之下。所以我们也经历过一种考验，我觉得不容易的，到今天来谈还是对我们的锻炼，还是感谢我们金先生。谢谢。
顾铮：谢谢邢老师。金华，我们以后有机会，应该搞一个“金先生和他的弟子”摄影展，因为从艺术史角度说的所谓的影响。有许多艺术家很差劲的，就是说有人影响过他，他最后是要否认的。但是像金先生和邢老师他们专业上的这种关系、这种影响包括延伸到其他领域的这种影响，邢老师喜欢摄影，还有其他金老师的学生大家一起都喜欢摄影，这种影响是没有办法否定的。而且，因为他们不算摄影家、艺术家这种身份的自我认同，所以不存在我被人家影响，但是我最后成名后否认掉人家的影响。反过来说，他们是很亲切的，我有一个老师带我走上了专业以外的另外一条路。所以，我们以后有机会，金老师你看看，和邢老师他们再搞搞这种展览，蛮好玩的。
邢同和：我今天很遗憾，两张照片没有找到。经过了很长时间，但是我肯定珍藏好的。一张是“花港观鱼”里的游鱼，还有一张是静物，都蛮大的，一静一动，临毕业的时候他送我的。
顾铮：张老师，请。
张松：跟邢老师比，我是同济比较退“三横”的，所以顾老师约我来的时候还是比较忐忑的。因为我们有很多老先生直接受金先生的教育、培养，甚至有的是现在做摄影也做得很好的。这两方面来讲，我都不行，但是从另外一个角度，我作为这么晚的一个晚辈，把了解的情况和我的感受说一下也是有个代表性吧。我首先想说一下金先生的地位。这（画册）里面写的是金石声，在规划方面我们都知道是金经昌先生，他是各位刚才都提到的、顾老师文章里也写得挺好的，就是“双面人”。他创立了我们同济的城市规划专业，那么同济的城市规划（专业）就是中国最早的城市规划（专业），所以也就是说他创立了中国的城市规划专业。所以他的地位非常重要，而且至今为止在全国就我知道的只有以金经昌城市规划教育基金的名义评论文奖是连续做下来的，现在每年十月还在评，也应该说是最权威的，大概是这么一个情况。所以刚才就讲，为什么会工程技术也很厉害，因为我们的城市规划还是属于工科的，又能够在摄影这种文化或者艺术的领域有那么大的贡献？其实我觉得前辈出生得比较早、在国外受的一些教育这是一方面，就是同济确实有这样的基础的，像我们的冯纪忠先生、还有搞园林和建筑史的陈从周先生，他的建筑和文学的东西还有绘画的影响也是不得了的，所以同济一直有这么个传统。但是金先生在规划领域做的项目呢，我简单说一下。在上海，最早的都市计划有三稿，金先生从国外归来就参与了，这在我们的城市规划史上、中国的也好上海的也好是必须会讲到的，不可跳过的。那么，建国之后（他）也直接参与了上海的一些规划、一些建设。再后来，也做了一些比较重要的项目，比如我记得他当时退休之后写的，比较简单，做了五大项目，其中就有曹杨新村——影响很大的、陈毅市长亲自抓的项目，去年上海市有个纪念（曹杨新村）六十周年的（活动）；还有就是再晚一些的同济新村（项目）；再晚一点的新客站的跨线设计，具体建筑不是，但是这个方案构想是（他参与的），我们现在了解这个跨线应该是彻底的、可以自由通过的，因为过去是封闭的，可能现在才达到金先生最初的构想。所以现在有些人大的就提议要在旁边再挖一条人行隧道，其实没有必要，你只要两头弄一下，中间通过就完了，是这么一回事。这些东西都反映了他的成就，另外还有一点，他有点生不逢时，因为文革等等，不像我们现在有那么多的机会。就是因为这个，他可能做了更多的摄影，一直没有断下来，我觉得是这样。所以他最最大的贡献是，前年金先生100周年诞辰时很多老师也讲的，他是一个城市规划的教育家，他最大的作品不是说做了一个曹杨新村或是哪几个建筑，而是培养了人才，像刚才我们的邢老师就是著名的建筑大师，当然原来好像也是学城市规划的，后来一直做建筑，做了很多很好的建筑。我们还有一些退休的或者现在在同济规划专业占比较重要地位的一些老师，其实多数都是金先生的学生，甚至像我这样是学生的学生。他在80年代曾经说过一句话，影响很大，就是“城市规划是具体为人民服务的”，因为很多时候我们城市规划是政治的、是为经济发展的，现在实际上还没有回归到这么一个原点上来。我再简单说一下摄影，因为刚才邢老师也讲了，其实搞规划的、搞建筑的一开始就要学美术。那么为什么要学美术呢？就是要有视觉的感受和认识，对美好事物的认知。那么也要去现场看很多好的项目，小区也好、学校也好或者公园或者其他的景观也好，包括你做项目的时候，我们同济规划的优势就是要比其他学校厉害的地方，就是在做毕业设计甚至在中间的整体规划就做“真题”，就是帮一个地方做，做了以后就实施了，不是说是个假的项目。这也是金先生最早主导的。在这个过程中，你必须很深刻地认识现状和周边的情况。所以，比较方便的手段就是摄影，摄影是一个必备的工具。当然有的人做到后来已经做得更好，从这个方面来讲，对于金先生的摄影大家肯定会有很多技术、艺术、文化上的分析。（他的）照片我看得也不少，包括那次在同济比较大规模的展览，我觉得从工程技术能力角度，构图、光线他用得非常严谨，当然那可能受德国的影响。顾老师也在，日本的摄影，我感觉绘画可能中国人比日本人的强，但是摄影日本人还是比较厉害，从摄影设备、机械一直到后面的制作包括一些摄影家。但中国的绘画我觉得它有一些其他的因素、基础或者什么，可能他们赶不上来。这是一方面。举一个例子，也是我听别的老的老师讲的，原来在外面实习，金先生就说“给大家拍张照片吧”，结果半天半天没按快门，大家都有点着急了，不知道为什么。其实是因为当时天已经阴了，暗下来了，光线不够，所以他在等一个汽车过来，利用汽车的光线就按下去。因为那时候不是数码，随便就能拍很多。就这一个例子，我就觉得他技艺非常严谨。包括他晚年做的那些，可能出去不太方便或者比较简单地来考虑，利用家里的一些静物来摆的东西，也是构图非常严谨的，都是经过非常多的推敲摆出来的，所以最后出来的静物照片其构图、美感给方面都是非常值得玩味的。另外一点我觉得非常重要的，刚才顾老师也提到的，从他国外留学到解放前、解放后、文革一直到后来80年代，他的相机是不离手的，所以这是了不得的。从城市的、农村的景观到各种风景包括学校的情况，所以他的东西要全部收全的话，就是一个摄影社会史或者是生活环境变化的一个重要的梳理。可能我们现在看的展览都是挑出来的一些有代表性的或者是艺术性特别强的，假如把所有年代的统统都展示出来，可能会反映上海城市的景观的变化、建筑啊或者有些消失的景观，还有比如说同济的教育情况或者校园的一些变化。同济100年校庆或者马上即将又要来临的校庆，我们同济校园的很多老照片也在金先生这里，是最具代表性和标志性的。比如这画册里40年代的外滩，看一下就知道我们现在的外滩实际上没有过去美好了，它原来跟水是非常接近的。我是做历史保护的，如果要修一个老建筑或者整治周边环境比如外滩或者哪里，过去的史料除了地图以外，最直接的就是影像资料，所以从这个方面来讲，我还要呼吁，如果有资金或者社会更多的关注，要把这（些资料）抢救，做更多的展示要靠顾老师和在座各位的影响力。我就说到这里，谢谢大家。
顾铮：其实刚才张老师说的，我觉得好几点都有启发。一个是摄影和城市规划的关系，就是像我们这种虽然号称是研究摄影的人不敢或者没有能力在这方面去好好地探讨。所以接下来这种事是不是你们尤其是在同济这样的专业院校里关于摄影和城市空间的关系、摄影和城市规划的关系能够有一些结合起来的跨学科的课程的设置等等，我觉得会有意思的。另外，其实刚才也无意识地触及到了一个问题：怎么评价一个摄影师？过度的艺术性对整体了解他会带来怎样的损失？国外photographer就是摄影者，而我们这边一说摄影家就感觉总是搞艺术的才是摄影家，专门认真拍这种社会生活各种记录的就是摄影师，有点贬义的。包括比如说美术馆，美术馆作为艺术制度里的一环，在对像金石声这样的摄影者、摄影人来说，对他进行一个定位、进行展览的时候，作品的选择暴露了美术馆的一种制度上的一种意识有没有？大家都可以去反思。不是说我们这个展览有问题，但是我就在想过分强调艺术性是不是对理解金先生的工作也会带来一定的偏颇等等。
刘擎：我跟金老先生有过一面之交是因为那时90年代金华托我带东西给金先生。刚才张老师说金先生那时在文革是生不逢时，那么到今天他是否生逢其时呢？我看也未必。金华，我本来指望到令尊家里，（因为）他是规划师、建筑师，我很希望看看他家里是住什么样的房子，结果进去就是那样的公房，也没有墙纸，也没有装修。然后进去后他跟我说一句话：“现在到处都在装修，装修什么啊？好好的房子去装修，还外面装成这种建筑，他们以为这是美吗？”所以，他跟那个时代或放到今天这个时代，他一定有他格格不入的一面。以至于我认为今天我们来看金老先生这些作品，我们缺乏一种好的语汇、好的框架来理解和评论。我觉得内行可以谈很多东西，我不是一个专门有摄影理论训练的人，只是上次因为公明兄和顾老师他们搞那个台湾的摄影展览，然后我去了，我说了些外行话他们觉得还感兴趣，然后觉得我跟这件事情相关来的。从一个受过一点教育的人的直觉来看，这种作品特别是我现在到了这个年纪，我觉得你不要想那么多的技术性的词汇说这个，当然你看我们可以讲它的前景、背景、层次、影像，一看这个人，他是需要有一种智识上的修炼的一种东西。他非常冷静但是又非常敏感，不只是在摄影作品里，电影、艺术、歌曲、小说里面，一个是非常冷静的有具体的但又是非常敏感的一种东西。他拍街景、拍上海，特别有一张《上海解放》的第一幅，这是上海解放的场景，它里面的人的状态，复杂的、暧昧的状态，和我们想象中的解放要么就是欢欣鼓舞，要么就是阶级敌人在那儿，他表现出一种中间层次的人的不知所措和迷茫，一个新时代来了，有一点不知所措和迷茫。这需要一种什么样的眼光？所以我说这方面很多专家从摄影的内在理论来谈。像刘海粟美术馆现在还做这样的事情，我觉得更根本的意义在哪里？在于恢复一种传统。恢复我们失去的一种人文的传统。现在我们整个国家有点钱了，我们做这种事情，一般人认为这好像是一种附庸风雅，玩儿点艺术啊。但你想想看，像金老先生这样的一代的知识人物，我们在宽泛意义上可以说他是城市规划专家。我们想想在我们这一代人身上，60后的已经在各个院系、学校开始成为所谓骨干了，我们跟他们的这种学养、这种见地、这种心胸要差多少。这不仅仅是技术上、专业上，像刚才邢老师讲的那样一种人格的东西。我们现在谈民国，谈比如西南联大，谈这种东西并不是说我们是那种nostalgia怀旧，好像要搞得很附庸风雅的那种，是因为我们真正失落了一种传承和一种人文的东西，这种东西和中国古代的东西是有关联的，又经过现代的陶冶，然后在最优秀的一代民国知识分子、知识人、专家那里表达出来。他们那种envision、他们那种眼界，以至于他那种情怀，他对曹杨新村的普通老百姓是有非常同情的那种体恤的，但是他又不是没有专家意识、没有自己独立见解的，是这样一种表达。他是一个专家、一个海归，但他对普通百姓是有真正的同情和介入，于是他产生“美不是需要装潢去装点上去，美是在在的集中”。这些东西我觉得我们差得太远，60年代以后、70年代的，我不知道80后、90后会怎么样。但是我觉得如果我们中国有个好的legacy，这是一个非常稀缺的、值得珍视的而且有一点要被遗忘的、被埋没的。我们需要通过金老先生这样的作品，无论是他城市规划的理想还是他的摄影作品当中，我们看到这一点。其实金华兄身上也受他的影响，他其实在明尼苏达大学我们是很少的几个亲密的，我可以这样自诩。他其实跟这个时代、跟周围是（脱开）的，因为周围大多数是学理工科的，学computer science，然后拿一个master degree，两年就可以买房子了。他的比较文学专业是最难读的，我是学政治学，跟他相近，但是他的是最难的，他非常安定、非常有定力，慢慢读。他在国内那时候其实是跟王元化先生有师承关系的。有一次我去看元化先生（元化先生现在已经过世了），他让我带书给金华，他说：“金华样样都好，就是不要太迂腐了”。就是你啊要稍微懂一点这个，王元化先生已经是这样一个很独立的（学者）了，他觉得他还是要稍微懂一点怎么跟这个世界运作、打交道。我觉得金老先生的传统在金华兄身上我体会到了。我跟他交谈很多东西，从他那里受到很多的影响，我完全可以说我的很多艺术修养、品味达不到那个境界。我们现在这些人已经回国，金华兄还在那里。你愿意不愿意都被推到那个学校的前沿，但我们千万不要忘了我们自己是谁，我们跟那些老先生差距在哪里，完全不只是专业训练上。我们也是海归，最cutting-edge的理论我们都谈得出来，但是人格、精神这种最基本的人文性的东西（跟他们有差距）。我到这里来一方面是跟金华兄叙叙旧，一方面是表达对这种精神传统的一种敬畏、一种仰慕和希望自己多多少少能继承一点的那样一种决心。谢谢。
李公明：因为他把我的那些想法给我激起了，我真的有点激动。当顾铮兄说给我一个写作的任务，让我有一个机会来学习、欣赏金先生的摄影作品的时候，我真的是受到一种很大的冲击。因为之前一直对于民国的视觉图像从庄学本先生开始一个关注，我突然看到金先生这个东西，真的感觉到民国的这种摄影图像所凝聚下来的一种人格的魅力、文化的魅力，而这个东西是失落了。所以，刚才刘擎这番话呢，我就不说了，我基本上这个心情的激动不下于他。我们之间，这一代人，他是60年代（生人），我是50年代，我们都有这么一个向往，这么想要一种追慕前贤但事实上我们又很难，我们觉得自身受的教育，我们是文革起来的，我们小学的时候就搞文革，我当知青等等等等，这一切使我们与那个时代发生了巨大的断裂。原来以为我们读过历史，知道我们的真相，知道很多教科书没有教给我们的东西，所以我们纠正过来应该比较容易，后来发现不是，其实我们从情感上、感觉上、气质上要慢慢地体会还是个很漫长的距离。所以，我特别体会刘擎刚才所讲的失落的这个东西，而有时候我们自以为在当今的时代还是一个所谓的在学术界里面有所作为的人，自以为好像很什么，这其实距离特别大，所以我特别有感慨。这个就不说了。第二，我想趁这个机会，有一些个人感兴趣的问题想向金华先生、向诸位专家请教的。我特别感兴趣就是金先生的作品里面有很多是1949年的，49年这个年份的图像资料的重要性，我是太感兴趣了。这个时候是一个巨大的时代断裂，人们的那种虚假的、真实的各种各样的表态、心情等等，在视觉里、在图像里，它是怎样保存下来？给我们今天一个什么样的解读的机会？让我们又能够解读多少事情？这个我觉得非常奇怪。前不久我读一些文献，知道以前1949年我们有一个非常出色的农业史专家叫董时进。董时进先生是在1949年底给毛泽东写过一个信，（关于）反对土改运动的。那么为什么说起这个人呢？因为这个人1949、1950年的时候他在上海。他写的文章、他的日记里就专门记载着上海在1949年的时候学校里、市民里对于新的政权的一系列的做法、言论的一个真实的情况。我觉得这个太有意思了，所以（刘擎）你刚才说的49年市民的那种迷惘的神情，街面上人们不知道是怎么样的一种真实的状况，突然让我想起董先生。董先生这篇文章后来哪里发表出来的？到了1950年的时候，他偷渡到香港去了，在香港出版了小册子，非常有意思。那么，谈到1949年在上海这个地方的学校教学里面，老师跟学生的这样一个思想改造过程里人们提出的一些问题，我想那就是回到49年的视觉图像怎么跟49年的文献资料有个图史互证的问题。可能我最近做的工作（关系），比较喜欢做的是从视觉图像跟史料互相去做一个比较，做一种研究，这样的过程里我觉得金先生的摄影的价值跟摄影、跟政治的关系，这不可以忽略。但是我不知道的是，作为一个海归知识分子，作为一个和新的政权有很大一部分是认同的、真诚的这样一个知识分子，他的个人的心态是怎么样的？我老是想象不出来，他们这一代人的心灵究竟有过什么样的纠结，又是怎么取得某种认同，最后在行动上为新的政权的教育和科研作出那么巨大的成就？他们内心的情感，他们最真实的一面是不是在这些摄影里也会有所透露出来？只不过我们对他的这种解读显得更为的困难，因为经过了多重的转折。所以，我就想从我关心的这个1949年政治史跟图像、摄影的关系是不是可以（解读）？刚才顾铮说可以由金先生的摄影引申出去做，我还强烈建议做一个“1949上海摄影图像”专门的一个专题展览，这个我想会非常有意思。上次我们开周海婴（研讨会时）那些作品里面上海弄堂里的那些上海的有钱人把家庭的汽车用茅棚搭起来的那个照片，这一类的东西是我们国家经历过的历史的一个非常宝贵的图像资料，那么金先生有关这一块（摄影作品）我觉得非常好。第二个问题，我想提一个属于我的专业的问题就是，民国视觉文化史的写作的框架。我们现在讲有美术史、20世纪中国美术史，也有摄影史，那么规划史、文化史这些都不用说了。上海这个地方是目前国内做城市文化史最发达、成就最高的地方，上海社科院熊月之先生他们的一套“上海文化史丛书”，包括文革史的研究都囊括在里面。但是作为民国视觉文化史的写作，我个人认为我们目前还没有一个非常全面的、科学的框架，比方说摄影的、各种图像的，它不是在一个主流的学科的框架里原来能够容纳的，所以它更多是学科的边缘。但正是在学科的边缘之间，它有很多真正的有价值的东西呈现出来，我就想到民国视觉文化史的写作框架如何容纳学科边缘，然后提出一种历史价值判断的标准。还有一个涉及到、刚才顾铮也谈到，北京跟上海这种地域中心的这种文化跟一种地域文化的传统之间互相的一种变化、实质性的内心所存在的一种矛盾，比方说上海人一直瞧不起北京人，我印象中是不是有这种感觉。那么它文化上的底蕴会不会在文化传统的表述所有的方面都能够在民国视觉文化史这样的一个角度能呈现出来？我觉得这并不是很偶然的，像庄学本也是从上海出发，金先生也是从上海出发，那么上海在民国视觉文化史的区域写作和它的中心地位，这样的东西我觉得不是一个学术观点提出的问题，它应该是（依靠）学术的，比方说历史写作的一个完整框架，它才能形成这样一种总体的格局和气候。像金先生的摄影、他的规划，可能接下来还会发现很多民国被遗忘的菁英人物，都会充实这样一个框架。我是把这次参与、学习、欣赏金先生的摄影看作是民国视觉摄影文化史很好的一个切入的机会，我就讲这些，谢谢大家。
顾铮：我再介绍一下，稍微晚到一点的上海《东方早报·艺术评论》周刊的顾村言主编。这份艺术评论周刊其实到现在创刊20期，已经开始发挥它的影响了，然后李（公明）兄在上面也发表相当多的文章。但是它已经开始发挥影响，而且是全国影响。很高兴你来参加这次座谈会，你看看这本东西以后，有什么想法也可以跟大家一起（分享），我们都是开放的（发言）。
顾村言：我觉得像刚才刘老师说的也包括我们的一些理想层面，就是说整个当代中国无论是摄影还是艺术都有一个文脉对接的问题，因为毕竟中国的文脉还是有点短。从摄影来说刚刚说到解放时候的照片我有点感触。金先生他是从徽州过来的，然后进过扬州，再从扬州到上海，我觉得这是非常完整的一个中国传统的文脉在里面。他的摄影里有写意的、有命题的。就像摄影过去有很多是搞媒体的一样，搞媒体一种是叫新闻，一种是宣传，但是我们做的很多的是宣传。新闻和宣传是两个概念，那摄影也是这样，真正的摄影跟官方的摄影、平面的摄影还是两个概念。其实我觉得中国真正要发展归结到一个知识分子的责任问题，还是要有一个回归本质的问题，摄影要回归摄影的本质，要记录社会、反思社会，包括他的写意（作品）对江南的一种诗意的话题。包括金先生编《飞鹰》杂志，我刚才也拜读了顾老师的一篇文章，我觉得对我们包括编辑徐佳和对摄影评论方面都很有启发。我现在学习的就是这么一点点，谢谢。
顾铮：朱老师，我想问你一个问题，金老师经常到摄影家协会来吗？
朱钟华：经常来的。有幸参加今天金先生的摄影展，很高兴。金先生给我们的印象很深，我呢是1985年到摄影家协会的，金先生是1962年摄影家协会的副主席。为什么印象很深呢？因为我是驻会的，每次都参加他们主席团、常务理事一级的扩大会议，我作为驻会的，一般什么会议都参加的。每次参加的时候，我们上海的一些主席团成员看到金先生都是很怕，为什么怕呢？不是说其他主席、副主席不好，因为从我们主席团的构成来说，由复旦大学的、部队出身的包括方方面面的副主席构成的，但是唯独金先生来了，所有人开会的时候都看到他比较怕。因为他讲话非常厉害，他这个人棱角分明，但是对会员非常平和、非常低调。比如我们在开会之前跟他聊聊，因为他是我比较敬仰的人，但他非常低调。为什么他们看到他怕？因为他了解摄影家协会是官方的、是政府、共产党办的文化系统的一个派出机构一样。作为一个协会来说，一般它对作品的要求对主旋律都很讲究的，比如一定要为政治服务、为社会服务，这方面讲的比较多。那么金先生的原则是这样，不是说这不好，但是他说我们的作品一定要生活化，一定要从生活中来，他一直强调这一点。主席团讲摄影作品一定要美，不管是形式美还是什么没，总之一定要美。金先生提出一个问题：“什么叫美？”老百姓、观众喜欢的，一定要真真实实反映的，他强调的是这一点。我们迷茫了，因为我们长期在摄影家协会，有个不大好的现象包括现在我们的一些新闻摄影记者，不是说现在报纸登的一些报道。金先生当时就提出来说，都是假的比较多，他提了这一点不得了。这会刺激好多人，什么是假的呢？他说他所说的“假”，是你们都是设计好的、导演的，都是摆拍的。他讲的很清楚，你们哪一些照片不是摆拍的？讲到这一点呢，我们每次参加会议，一般都要送照片到北京，凡是主席团要送到北京的照片他都要求讨论，讨论到后来，往往金先生会说，你们这些照片假的比较多。所以，看到他，大家都比较怕，特别是当然我不能去指明是哪一个副主席啦，但是觉得他真的很厉害，后来觉得每次开会最好不要通知他，但是没办法一定要通知他的。他一来，话不多，但话都是棱角分明的，很厉害。所以，这一点我认为金先生是一个非常可贵的说真话的人。第二，给我感触很深的，金先生在上海的摄影教育方面特别是人文教育方面，他给我们启发很大。因为我跟金先生一起参加了杨元昌等人的一些（摄影）研讨会，杨元昌的研讨会上他提到了很多关于人文的东西。他说我们拍照片不要火气太大，应该平静一点，应该生活化一点，应该不要装腔作势，包括写文章也好，拍照片也好都是主题立意鲜明、主题突出，他不强调这一点，他说就是要深入生活当中。我们摄影人要在生活中提炼，坚定一种细节、一种生动的底层的东西。他一直跟我们这样讲，特别是对年纪轻的说没必要去学报社的一些记者，为了要发表就去摆。另外他在上海摄影界给我印象最深的，他是一个相当有见识、观念也比较新的摄影家。多少年来，我们许多摄影人的作品都是一个套路，都一样，你看得奖的作品（就知道）。我们一直说创新、创新，六十年代创新、七十年代创新、八十年代创新，都没有创新，一直在重复，没有什么新意。但是金先生当时在1985年有一次开会我们聊的时候，他说：“创新，怎么创新？创新没必要去‘学’（别人的）摄影，要坚持自己的观念。”他说，你们老是跑到全国各地，他也并不主张，上海这么好的地方，光在家里面都可以拍很多好的东西，然后把自己拍的很多下雨天的水滴之类的照片给我们看，给我印象很深。当然他不是说自己的照片好，他说你们应该在自己生活周围，在你们的亲朋好友里找题材，如此才有生命力。当然他说“可能我的讲话跟其他人讲的不一样”，但是你们去掂量掂量。他的这种理念对我们不少年轻的，像杨元昌等等包括我本人（有影响）。我本人不太喜欢到全国各地去游山玩水，我更多地都是拍上海，拍身边的人。所以，真正有价值的东西往往是在身边的东西。金先生给我的印象是这样，当然因为有很多人包括杨元昌也跟我说，“朱老师，我们要到金老那边去”，结果都没去成。我们几个人一直对他非常敬仰。另外，我看到顾铮写的前言上说他是“业余的”，我想在摄影上什么是业余，什么是专业？金先生带来的这种理念，到现在还是最新的。尽管是在三四十年代、四五十年代、五六十年代、七八十年代的这样一种理念，按照现在的观念还是最新的，所以如果说他这种理念我们一直坚持的话，什么叫前卫？什么叫现代？这就是现代。我倒认为，金先生他的思维、观念是真正的一个摄影家，并不是一个“业余的”摄影家。我就这些想法。谢谢。
林路：各位专家都已经谈得非常多了，我就不再在一些具体的点上展开了。刚才顾铮也提到了，我们在做“摄影名家大系”金石声的那本，这是我们从去年开始的一个项目，要把上海摄影做大。要做大呢，总得要找一些有价值的、真正能够代表上海摄影的一个空间来展开的一些现象，所以我们叫“海上摄影名家大系”，名字挺大，开始的时候我们还不敢这么叫，结果文联说就把它叫大。那么正好有这样一个机会，而且也承蒙金华先生提供了这样好的素材，因为要做好一本书或一个摄影家，其实有很多条件的具备，一个当然就是说他本身在摄影上的贡献；一个就是他应该留下的更多的东西，要有东西可以做。现在上海有很多的摄影家也是能做，想做但是有点力不从心，因为他留下的东西太少。而且前两天就听金华说起一件非常高兴的事，他说他出来之前又发现了很多以前没有发现的金石声的照片，这是一个正常人不可思议的感觉，就是说我已经看了金华带来的大量的一些作品，尽管金华先生“非常小气”，这次只给我一小部分，主要是一个大局的考虑，我们这本书大概选了一百五十多张，但是已经让我非常震惊了。但是他说又出现了大量的那种画面，展览还没有“开封”，我刚才偷偷下去看了，包括那张学曼雷的中途曝光的画面，我就觉得很诡异，用一种很特殊的心情来形容这种情况。所以在这种情况下，我突然发现，尽管这本书就差一个星期，本来今天就可以拿出来。这本书我们也请了很多评论家包括顾铮他们都写了文章，但是我听了今天大家的发言以后，我发觉这个做的力量还远远不够，但是没办法，这永远是一个遗憾，我们先出了再说。这本书出了以后，包括公明先生有可能还要请你来一次，因为我们还想做一个更大的宣传，这是代表上海的金石声作为第一个（宣传的人物），包括在座的各位希望还能给我们的书做一个捧场。这很重要，因为作为第一本“海上摄影名家大系”的空间，以金石声作为这样一个很重要、很特殊的起点，我最想说的就是希望得到大家更多的支持和帮助。包括听过刚才朱钟华老师说金先生当时在协会时的一些情况，但是以前从来都没听他说过，其实也回答了刚才李公明先生讲到的“他那时的那种心态”。他在转变过程中，但是他依旧保留了那样一种很特殊的人格的东西，其实是内心很矛盾的一种东西，这里面有很多可挖掘、深入的东西。我想今天也不可能在我这里展开，所以我还想听到更多的专家包括师兄，还有他最直接的受益者的发言。还是有一个要求，就是到时候请大家一定给我这个面子，请大家来做一个更有价值、更拓展的研讨。当然我没有其他别的意思，因为今天这个展览我听顾铮介绍，还只看了一部分，刚才楼下门锁了，但是我想已经是一个很值得期待的展览了。我就说这些，谢谢。
顾铮：今天的座谈也收到你的书里。
林路：已经来不及了，今天已经送（印刷）厂，要是能把座谈收进去当然更好。
刘擎：座谈我就插一句哦，刚才因为在谈我们一个传统，外人有一种印象，我们这些老先生是很严肃的、很刻板的，在学术上很严谨。这其实是一面，这些人是非常好玩儿的。因为他有赤子之心，自己有很多实验性的东西。你看，金华我一直说他像书呆子一样，但是他玩的东西，那时候读的东西比如尼采、德勒兹、福柯，都是很后现代的东西。这两样东西是一致的，就是你很严谨，但是真到了那个境界的时候你是很灵活、非常生动的。复旦刚刚去世的朱维铮先生，我在香港跟他有一个办公室，是唯一能抽烟的，我们做了半年的“烟友”，好玩儿极了这个人。人家都说他很凶、很厉害，他对我从来也不凶，侠骨柔肠，他有非常生动可爱的一面。我就说这种传统，不是我们现在说老先生出来架势很大，大家都看到他很怕，这只是他的一面。真正到了境界以后，游刃有余，实验的、自拍啊，都是这样的。像金华这样，后现代玩得很好，这个是一体的。所以我就说我们这个境界、这种眼光、这种心态，这种知识状态，不是一天两天能够（达到的），要恢复这种传统。
李公明：我赶紧再插一句，因为你说到编这套书，我特别想关注的是每一位收进去的大师他们的家属提供的史料的全面性和真实性。那么说到这里，我就说一句可能不太那么轻松的话，因为我也做过对一些老艺术家他们的研究、整理，我总是跟家属们说：请你相信这是一个很难得的机会，或许过了这个时候，以后更年轻的人没有多大兴趣去整理、做研究。那么，对他们来讲往往会有个什么样的心态呢？比较辉煌的历史的材料他们愿意提供，比较正面的、符合当下的主流的东西他们愿意提供，但是如果跟这相反的（东西）他们往往有顾虑，害怕或者说不太愿意。我就特别想知道，因为我刚才提的问题其实很直白。这一批民国的精英们他们在1949年真实的想法究竟是怎么样的？他们的日记、书信，他们私下的谈话等等反映出他们最真实的一个方面，这种材料如果有的话，我想特别地请家属们能够尽可能地提供，可以看到这不是一个家庭、一个人的问题，而是一个民族真实历史的问题。我想，你特别应该把这个作为一个呼吁，要把真实的那个东西拿出来。那么有可能你是从政府那里拿的资助、资金，在审批的过程中受到（限制），这个不出就不出，我们也可以在海外出，出两个版本。总而言之，这就是必须要做的一个事情。这真是要拿出知识分子的勇气、良知来对待金先生这一代民国精英，才不辱没他们，否则的话，我们还是很糟糕的一代人，我就想说这些。
顾铮：你相信金华好了，金华是知识分子，非常毫无保留地给我们提供了有意思的东西。
李公明：现在家属最典型的心态是往市场价值上去做大，而不愿意把它变成一个真实性的东西，就是这个问题，就补充这些。
顾铮：现在市场这个力量进来了以后，家属有许多问题的考量也不一样了。
李公明：他把这看作是财产了，私有化财产。
施瀚涛：本来是来学习的，结果被顾老师点名了。很惭愧展览还没有看，正好一边听一边看了这本东西呢，有点体会吧，也算是学习的体会。就是大家都说到的，特别是刘老师、李老师还有朱老师刚才提到的，和我刚才看到的这些画面有些对应的东西。譬如说，这里面的有些画面，这一张我想到像罗德琴科的那种视角，然后呢像这种俯视的、转弯的画面我又想到许多比如三十年代布列松之类的拍过这种楼梯转弯，但是这种又有点像科特兹或者拉蒂格那时候拍的巴黎大街，就是说他的画面语言里有很多的确让我感觉到真的是三十年代当时欧洲人那时摄影创作或者甚至二十年代苏联那时Constructivism的这种东西。但是刚才各位老师也提到了这种严谨、严格的态度。我想说什么？比如说罗德琴科的那些画面里所具有的紧张感，其实并没有在（金老师）的这种画面里看到，还包括刚才说到的这种转弯啊。尽管三十年代的实验里面，我想到超现实主义里一个美学的东西，譬如说那种陌生感、紧张感，现代都市下那种不安的紧张的情绪，当时的这种实验它的这种各种各样的摄影手法的使用，他想传递这么一种感觉，而金老师的确也在他的创作里面我可以看到他对这种手法的悟含或者说“用”。说实话的确在这些所有照片里，我总觉得还是比较安稳的、安静的，包括连这种画面，它并不是给你斗争强烈的感觉，反而是一个场景上面的，我不知道当时他按下快门的时候是什么感觉，是否的确是实现他当时想要表达的感觉？但不管怎么样，最后这个结果就是人物和画面等等都不是给你一种紧张感、压迫感或者就像老师们刚才说到的一种人格精神里的东西，就是比较平静的。所以，我就觉得比较有意思啦，我看到这些画面和一边听老师说到这些东西的时候的这种对应性。另外，还想简单说到一点，就是刚才顾老师提出的一个问题，就是美术馆强调这个艺术性的问题。一开始我其实就在想，因为上次有个张才的展览很可惜没看到，但是承蒙顾老师给了本画册，也反反复复看了几遍，我觉得很有意思，一个上海本地的美术馆它在梳理上海半个世纪前的影像甚至大半个世纪以前的这些影像，它到底在这个过程中扮演了一种这样的角色？顾老师说到的是：美术馆在做摄影展的时候是否应该强调这种艺术性或者强调这种艺术性它意味着什么等等这些东西。我的理解就是，美术馆它毫无疑问就是在参与一个艺术史的建构，然后参与这个过程的当中，甚至参与到整个社会这种权威的建构或者历史叙述的建构，所以在这个过程中强调这种艺术性，它可能产生的问题也许就在这过程中产生的。但是这也是辩证的，的确当时金老师的这些画面的确是那个时候的摄影手法、摄影语言的运用，所以它也不可避免地有这种艺术性。但重要的，我觉得刘海粟美术馆在不断地做这几个展览，它在不断地把当时的这些影像重新搜集起来，像张才、金老师的这些画面，假如是对应历史的一个线索或片段的话，美术馆在搜集这些片段，美术馆在这个过程中，现在当然当代美术馆我们都说要直接参与到当代社会的活动当中去，但是你在搜集这些东西的时候或者特别是刚刚开始的时候顾老师说起中国摄影从上海、突然从1949年转到北京，那么刘海粟美术馆在搜集这些照片的时候、重新梳理这些照片的时候，可以说这也是一种意向的运动，可以再把我们的视线重新拉回到一些更真实的不管是艺术创作的历史的片段还是社会的历史片段。也算是和王欣算半个同行吧，应该多多学习。我就说这些。
刘擎：我们是座谈，所以可以随便说。因为刚才这位老师讲了很多手法，然后说金先生的就和这个不一样，我觉得也是，因为我不知道那些具体的流派，但我们看到西方的一些现代主义的摄影家对现代性的焦虑、紧张有特别强的有张力的表达。而在金老先生这里的摄影，有那些手法的方式，但是他和那个紧张有点距离，我不知道这是中国传统的影响还是什么。刚刚看（金先生的作品）我有个非常强的感受，我没办法用专业术语来表达，我是外行，我觉得他呈现的那个场面让我们感到好像很真切，但是始终有一点距离在那里，就是摄影者的距离是含而不露在那里，它带来一种反思的气质，带来一种沉静观察的气质在这里面，就这个东西给我很强的印象。我找不到很好的话（去表述），让我能够想到的是海德格尔讲什么叫“切近”。不是说我们就浸在里面，抓住那里面，他很焦虑，我也搞得神经兮兮，那个不是“切近”。切近一个事物是对它有一种反思的气质，是一种沉思的状态。所以他的场面，无论是拍近景还是人群，由于他的层次、摄影背景在那里，你就觉得那个栩栩如生的场面是在你面前，是在场的，但同时你看到那个作者不是完全沉湎在里面，他没有indulgence，他是有一个距离在那里。
施瀚涛：他没有被自然而然地卷进去。
刘擎：对，没有被带进去，它不是一个自然主义的东西。
施瀚涛：就像这个画面我觉得也是这种感觉，它是七十年代的，我不知道是七十年代末还是七十年代初期，但不管怎样那还是个比较紧张的年代（刘擎：对），他在这个视角下去拍这种东西，也没有去像当时的新闻摄影拍摄那样的欢欣鼓舞。（刘擎：对）
金华：这张照片1971年拍的，实际上是还在受冲击，当时拿到一个摄影机，早上他马上就跑到公园里过一下瘾，好像平静一下。
刘擎：噢，反正说他整个作品有一种安静的气质，这种安静在我们看来反而是给我们有一种震惊的东西，所以说我们那个境界差在哪里？就是他能够有这样一种态度，一种清明、清澈的东西，我觉得他既吸收了那些手法，但是这手法是用为己用的。
李公明：有可能在不紧张里面、在安静里面还有一种啥呢？我感觉到你刚才说的，我体会的，有某种叫做清醒的抵御或者说一个什么东西，我总愿意往那个方面去更多的考虑，因为可能跟他真实的内心有距离的那些狂欢、斗争啊这些东西。
刘擎：所以这些印象要跟金华兄提供的父亲的心态细节放在一起阐释，才是一个好的阐释。我们现在只是猜测Just speculation。
金华：我也不知道透露出来恰当不恰当。在这段时间里，又一次他跟我们一个亲戚好像谈到文革当中的事情，当时冲击很厉害，有些人自杀。谈到这件事，他当时就说这种政治运动他已经经历过一次了，意思就是指当时纳粹的时候。他相信这种事情好像不会很长。这个东西呢，说出来又不大好。因为虽然文革否定了，但也不能上升到那个高度。对这种太敏感的事情我一般也不披露太多。反正他就是相信社会会进步的，这种只是人类历史上一段很短的事情。
刘擎：极端地反映了内心本质，不能够维系的那种包容感。
顾铮：姚铿，你说。金老师教导的摄影家出来了。
姚铿：好，我说一下我眼中的金石声，是我的舅舅。很荣幸，我大概七八岁，那时候我们还不住在一起，因为看他有这么一个相机，非常有兴趣，然后也不知道一个什么样的感觉，就“入行”了。确实是嫡传。因为文革，我们又搬到一起，可以说我的整个少年时代和青年时代早期，我们都生活在一起。刚刚很多老师、专家都探讨过了，舅舅是一个非常严谨的人，他在两个领域都有非常显著的成就。确实是，我很小的时候，舅舅就一直教导我：人一辈子应该有两个爱好，有一个爱好是你可以靠它吃饭同时又是你特别热爱的一个东西，另外一个爱好叫欣赏、玩耍都可以，但是和经济利益没有关系。说过无数次，很遗憾最后就入行摄影，我的爱好也是我的专业，变成我的一个混饭吃的手段。确实很难，你要在两个领域当中，可能不能承受。另外说一下，确实我跟他学摄影的时候，也听了很多教诲。首先是科学，同时是艺术，所有的照片很重要的一点——有感而发，千万不要无病呻吟，就是在表述上一定是这样。在外人眼中这么一个严谨的专家，我们因为生活了很久，舅舅在家经常我们晚上聊得很晚，他做东，我们去买一个宵夜回来吃，大家聊得很高兴。在聊的过程中，经常会挂在嘴上的一句话，叫“自己家里的姜不辣”。他是一个非常随和的舅舅，而且生活当中充满了情趣。确实是这样，一直到他晚年的作品都可以看出。有一点我是得天独厚的，应该是文革中期，那个时候还是在拍一点片子，这个时期以前呢，是他帮我冲片子，那时候主要是黑白的，那么到了文革中期以后呢，所有的这些暗房、后期全部移交给我了。其实我是第一个观众，片子是我冲的，冲了以后肯定我是第一个观众。这个对我一辈子的专业或者为人都是有很大的帮助。从这么一个经历，后期有些彩色的（片子）我也在帮他做包括美术馆的那个展览也是我和姚维铮（音同）一起帮他做的。这里面有很大的一个感受就是其实刚刚说到一些敏感问题，我觉得舅舅他一辈子有一个原则，文人强调的有一个原则叫“君子不党”。印象蛮深刻的，就是文革后期，我跑到郊县拍了一些片子回来给他评判一下、看一下，当时给我一个警告“现在是非常时期，你拍那么多高压线”，因为那个时候郊县是很多高压线，有一个日落，很漂亮，但这个是敏感问题。（他说）我们是老朽了，无所谓，但是你们是年轻人。这是出于保护我们。因为这是军事目标，电厂啊，高压线啊，尽量不要涉及，强调我是过来人，就是刚才金华说的，因为（舅舅）他在二战时在德国经历过一次，这种经验对我们来说其实是真正保护我们的。千万不要涉及，不要赞美，这里面也牵涉到一个问题就是“君子不党”，你可以玩，你可以做得很个性，但是一些敏感问题你可以规避。从他的作品包括很多他后期的作品，其实最后期的我觉得充满童趣。可能后期十几年的片子，是一个什么样的状态呢？因为眼睛也不太好，不太出门，基本上就在家里或者就在周围，大概每周有一到两卷片子。黑白的差不多还是我在给他洗，彩色的呢是（在）威马（洗的）。我也替他去拿，我也还是第一个观众。这已经是到了一个很纯净的程度了，他已经到了很高境界，不在乎再放一个什么照片，这是一个自己生活的一个方式——随心所欲。拍完以后他是怎么来看的呢？不管是底片还是什么，他有一个观片器，差不多浏览两遍，观片器上有个确认钮，第二遍的时候打一个记号，每卷片子可能有几张，然后就收起来了。其实这一部分我也跟金华说过，他后期的一部分非常精彩，可能要花很大精力来发掘。
顾铮：（这部分）在谁这里啊？
姚铿：在金华那儿。
金华：他好像后期对拍人也有警告，就叫人家不要随便拍人了。（姚铿：对对对。）他就是认为好像六十年代开始风声越来越紧，你不知道这个人将来怎么样，你如果拍了以后，万一这个人将来出了问题，你也连累他，他也连累你。所以除了一般家人、很熟的人，一般不要轻易去拍人，因为你不熟悉、不知道那个人将来怎么样。文革的时候他拍了一些教授，在业余的时候拍了陈牛的父亲——同济大学陈盛铎教授。当时后来就说这是“不夜城”，资产阶级和资产阶级知识分子都很快乐，好像当时也是一个阵营。（姚铿：对，我当时还听陈从周说过，叫“不宜之党”，因为有这张照片，说你们几个人是“不宜之党”。）所以，年轻的时候，三四十年代拍人的很多，后来越来越谨慎了。当时六七十年代报刊上要登一张照片当中有人的，要查这个人身份，要有名有姓的，他的政治面貌等，万一是有问题的话，那是个政治错误，编辑犯的也是个政治错误。
顾铮：我们展览所谓的开幕没有仪式，没有剪彩，三点半开幕。今天请各位嘉宾来，大家都踊跃发言，碰撞出许多火花。再介绍下，这位是比极画廊法籍华裔尚路先生。展览你看了吗？（尚路：看了。）你有什么可以跟我们交流交流。
尚路：我觉得在中国摄影史上，可能是很珍贵的一个见证吧，尤其是上海的。因为我们现在很难看到庄学本在上海拍到的照片，金老师的这些照片对上海的一种形象是很重要的（见证）。
顾铮：谢谢各位嘉宾。