（道口——摄影师：陆杰）

林路：从兰州到上海，一晃好像又有一种穿越的感觉。在兰州的座谈会好像也差不多是这么多人，很有意思。这里在开始之前我是否也有权利再介绍一位来宾，那就是后面那位胡杨先生，曾经拍摄《上海人家》的一位非常重要的摄影家。其实80年代摄影与胡杨也有关系，但是因为他竟然溜到加拿大去了，没法找到他。但是在这个展览的空间他出现了。很巧他昨天与我电话联系，今天他非常认真地来到这里，我觉得希望跟大家做一个介绍，他也是对上海摄影有非常重要贡献的一个人。对于这个展览来说，我在中间的位置是无足轻重的，关键是施瀚涛，他太厉害了，把这么多摄影师的作品串在一起，做了大量的工作。我们当时推他出来就是觉得我们都无能为力，只有他能够做到这个份儿上。其实我们是“害”了施瀚涛，让他辛苦了，但是我觉得把施瀚涛推出来也推对了，因为他的专业就是学的艺术管理，这是目前世界上最顶尖的艺术类专业，他不出来我们谁都没有脸面出来主持这些工作。所以他的串联对这个这个展览起到了非常重要的作用，他的投入、认真、学术背景以及他给我们带来的最后的惊喜。但是我总觉得这个展览还是规模太小了，因为也鉴于刘海粟美术馆正好在一个变革的过程当中。我好久没到这里来了，结果一过来就看到一片废墟。如果这次展览空间再大一点，再多展出一些作品，我觉得它的震撼力真的是不可估量的，但是现在也够了，留点悬念，留点想象，留到未来再回过头来看这次展览的话，它已经有足够的分量来证明它们的存在，它们的一种历史和未来的价值。而且所选的这七位摄影师他们的风格各异，他们的取景不同，他们的文化背景以及他们年龄结构上的分布性我觉得已经足以涵盖当时上海摄影的一种面貌。所以，在这个层面上，我想这个展览对于上海、对于中国来说，应该都有它独到的历史和人文价值。这次我做学术主持纯粹是钻了一个空档。第一，从拍照片的角度来说，很多“老法师”比我年龄都大，拍得比我好，哪怕比我年轻的拍照片也比我更投入、更资深，所以从拍照片的角度我没有发言权。从学术的角度我又钻了一个空子，在资历上、在学术的力量上，顾铮比我高出许多，但是他这次作为摄影师的出场，他不能一身兼两职，所以我就又捡了个漏，成为“名副其实”的学术主持。这次有点惭愧，但是我想我还是非常尊重、非常感谢这些摄影师和所有对这个展览关心，对上海摄影、对上海的过去和未来有着深厚感情的各位朋友们。下面还是让各位摄影家说说他们的见解。

施瀚涛：好的。我们还是落个俗套，还是论资排辈吧，唐老师先请。唐老师是我们这些摄影师里年龄最大的，也是摄影经历时间最长的，请您稍微再给我们介绍一下关于您创作包括照片选择上的一些想法、一些心得。

唐载清：策划人把这个展览从兰州搬到上海，这是经过很大的努力、花了很多精力的。这样把我们一些尘封的照片拿出来给大家展示一下、检验一下。作为我们搞摄影的同志来讲，开始的时候都是玩玩的，到后来逐步逐步有一点责任感要记录一点东西，到最后有意识地追求一些东西，这是有一个过程的。我经常讲的，过去我们小时候我们自己都不玩摄影的，摄影都是“小开”玩的，老板还不玩的。我哥哥去借来的照相机都是人家米行的“小开”的。我从拍第一张照片到现在大概有60年了。但是那时拍照片是无意识的，就随便拍。我计算一下时间的话，当时拍第一张照片是在（19）52年，现在看来都是不像样子的。到后来呢，我不像大家都是专业的或者是经过正规学校出来的，我一直是业余的。包括我所在部队属于警备区的，它宣传部门也有专门的摄影干事，我呢不是专业的，但是我经常拍。我展示的东西里分两个部分：第一部分是南京路上好八连的，第二部分就是我抓拍的一些东西——街头巷尾。（4月）25日是“南京路上好八连”命名50周年，电视上都有报道过，前天我到他们部队去了一下。我给好八连拍照是在五六十年代开始的，但是我那时不是专职的摄影干事，就是我自己喜欢，有时间我就去拍。一直到70年代，我就调到好八连所在的部队，给我安排一个职务在他们团政治处当副主任，主管好八连的宣传、报道，所以好八连的照片我拍得比较多。现在回过头来看这些照片，如果从新闻的角度讲，可能老早有点“摆布”的痕迹，不像我后面一部分照片——街头巷尾。街头巷尾引起我重视的时候我已经在画报社了。我到日本去了以后看到《朝日新闻》期刊每一期的封面都有一张照片，都是日本的街头。但是那些照片我们看了以后，都是“自然主义现象”，自然主义比较多一点，比如一个摊贩，当然它也有选取的，但是比较随意的。我在画报社从70年代后期就开始注意（街头），后来开了一个“街头巷尾”的栏目，这个栏目也用一些在街上拍的照片，到最后发动全上海的摄影人来参加这个“街头巷尾”摄影，还搞了一个比赛。那么这部分照片基本上都是抓拍的。抓拍和艺术的关系，我的看法就是抓拍不能是“自然主义”的，要经过自己考虑主题、构图、用光。譬如其中有一张弄堂口的小摊贩，首先从立意上，当时民营经济还没有开始，就是小商小贩。小商小贩是我们现在发展经济最初的形式，当时感到这个内容相当重要，就拍了这张在弄堂口的小商小贩。它带有私营经济最初的雏形，现在看它就很有意义了。开始拍了一张弄堂口修钟表的，然后还加了个闪光灯，效果不太好，但是画报社用过了。我总感觉到这个不行，但这种题材应该说是经常可以碰到的。因此又在一个傍晚，我感到那个光线比较好，黄昏的时候，金黄色的，另外商贩又多了些，所以看起来比较好。这样把内容和艺术形式尽量能够提炼，尽量能够用艺术表现形式来更好地表现它。尽管是抓拍，也要讲究这些东西。我两部分的照片前后一对比，前面的“摆”的痕迹有一点，有些东西当时是“摆中有抓”，也不是说摆死了来拍。有时候觉得自己搞了这么长时间摄影，退下来以后还是坚持，像“街头巷尾”我还是经常拍。现在其他时间还搞些其他东西。拍的东西很多，一直在拍，包括相机过去都是用DF，到后来在画报社时用尼康F3，现在都用数码的了，比较方便。自己感觉到摄影还是很有搞头的，可以尽到自己的责任，记录一些历史的痕迹。讲的高一点的话，就是用我们的生命来记录时代。我就讲这么多。

施瀚涛：谢谢唐老师。接下来我们请徐老师讲两句。

徐喜先：我拍照的水平其实讲起来算其中最业余的。我的工作是米店里卖米的，离开摄影的距离很遥远。我拍照片也是偶然拍起来的，因为小辰光到郊区去白相，觉得郊区的风景很好。上海郊区那时蘑菇很多，后来老是到郊区采蘑菇去。那时有一个想法，对一个草民、普通老百姓来说周游世界是不可能的，要周游全国范围也是太大了，后来想想要跑遍上海，要到上海每一个乡镇去跑一遍。后来想假如已经跑遍了，没有一个证据你去讲给别人听没有人会相信的。你没事跑到郊区去干嘛？没有人会相信的。为了使人相信我到过这个地方，1965年左右的时候我买了个照相机，开始拍照片。在拍照的过程中，发现上海的城市和郊区的环境是很快变化的，许多地方很快地消失了。在这个过程中想到要把即将要消失的东西记录下来，如此走上拍照片的道路。我拍的照片质量很差的。（笑）但是我目的只有一个，就是到了这个地方就拍张照，证明我来过了。照片中就反映了我拍照的时代老百姓最普通的生活环境、生活的样子。我拍第一张胶片照片的时候还是在1965年之后，后来我不知不觉一直拍到2002年，每一个乡镇都到过了。以后再拍的照片大多数都是去郊区玩的时候拍的。

施瀚涛：谢谢徐老师。下面请王老师讲讲。

王耀东：不讲了，我这人不上台面，人多了我怕的。（笑）

施瀚涛：幸好我们之前做了些访谈。那么接下去请陆老师讲。

陆杰：今天我还是蛮高兴的，我跟大家的见面还是比较少的，但其实王老师、顾铮老师我在80年代有跟他们见过面，可能顾老师不一定记得，比较早的。是在北河盟那里还是哪里，我们见过一次。可能他们对我还是不一定能了解，但我对他们的作品还是很喜欢的，也看了他们大量的一些作品。其实我从小是喜欢画连环画的，然后我有一段时间是在农村长大的，因为我出生后父母就把我放在江苏的水乡，度过了我七年的农村生活。但是在这七年中我会来来回回地穿梭在江苏和上海这农村与城市之间。小时候父母亲带着我走，到了大一点他们会把我放在一个江苏的小站，把我送到火车站然后我自己坐到上海的火车站，再派人来接我，从小就做这么一个城市和农村的交流。自己从小就喜欢历史和地理，我有一些家属在其他领域工作。其实我从农村回到这个城市里有一段时间自己还是不太适应，毕竟我童年的生活没有在这个城市里面过。用现在的话说，我是散养的小孩，我兄弟是家养的。所以，对这个城市的理解和每天见的这个城市的东西都是不一样的，我每天会对这个城市有种新鲜感。我们以前住在小弄堂的时候，我每天会画一些草稿，画一些画，很多人当时可能都不能够理解：你这些东西我们每天生活在这个城市里都能看到的，不会去在意。而对我来说，我可能会更在意。因为我有一些亲戚在国外，他们有时会带回来一些美国《国家地理》杂志，这本杂志对我的影响还是比较大的。我搜集了大约从60年代至今的《国家地理》杂志在看，有时候我确实在自己创作有些枯的时候，会从里面再汲取一些营养。在整个拍摄过程中，我大概是用一种拍摄纪录片的手法去拍的。我拍完一个专题以后，基本上同一个题材我几乎不会再去拍。我在1989年的时候曾经拍摄过一堆去调查上海的残疾人生活的照片。过了三年以后，在上海的65%的残疾人我几乎都见过面了。最终我是在三年以后通过朋友帮我介绍了一对，当时他们还没有结婚，但已经开始谈朋友了，他们就是一对夫妻一只手。男的是没有手的，他十五岁时因为玩火药把手炸掉了。女生是四川的。他们两人是在广西的第二届残疾人运动会上认识的，然后他们通过书信，经过一年以后，他们结婚了。因为四川和上海还是比较远，他们通过可能每个人九封书信（联系）。这些书信目前还在我这里，这本书我（20）05年的时候拿到日本去设计了，（20）08年已经拿回设计稿。这些书里的（题材）我总共跟踪了20年，从1991年开始跟踪这个家庭，一直到（20）05年年底他们跟我讲他们有小孩了，这个时候我就会跟着他们家庭，包括这个女的到医院去检查身体，医院的大夫都是我帮他们介绍的。所以我喜欢用一些拍纪录片的手法去拍，这组稿子一直到（20）08年我把它结束了。因为我小孩初中毕业了，我就想小孩也大了，我也想把这组稿子结束。所以说整个上海的记录残疾人的照片当中我可能喜欢的选这么一组。还有其他的一些记录像新天地，可能大家还不一定熟悉，整个新天地的记录花了六年时间，是从（19）97年开始的。这些记录是大量的，可能有些片子现在回过头来看看，很多人也会质疑，就是“你去拍这些东西干什么”。我当时感觉其实在整个卢湾区里新天地是比较陈旧的石库门，但是这里面也有保留得比较好的一些石库门。石库门本身是分区的，闸北和虹口都不一样。因为我感觉新天地这个题材（可拍），听到这个消息以后，我就跟当时瑞安集团联系，最终我花了六年时间把它拍了。所以点点滴滴我就记录了上海的一些事情。跟在座的一些老师比起来可能还不一定最好，但我想也是个开始。前几年我一直在拍世博，世博拍了八年。现在我又在拍另外一个专题——外滩金融中心的记录，预计在三年半以后这部作品可能会印成出来。谢谢大家。

施瀚涛：有请顾老师。

顾铮：我实际上觉得我们今天这个会应该用上海话讲。为撒道理？因为这七个人拍上海的照片全是讲上海话的人拍的。这是一条很要紧的，为撒体呢？就是讲……接下来就用普通话了（笑），一个人的脑子里盘旋着上海话的这么一种与生俱来的、根深蒂固的语言习惯，能不能这种语态在他的摄影里也表现出来？我觉得这倒是一个话题。有没有人从这种角度去研究，上海话的语态塑造了我们怎么样的影像形态。我觉得蛮巧的，这七个人全是（讲上海话的）。当然80年代的上海还是比较封闭的，因为外来人口流动，不是说外来人口不好，这么一说在座的有的人要生气的。就是说当时还是封闭的，拍上海的事情呢，历史性的任务历史性地落在了将上海话的人的身上。从这一点上来说，也是有某种值得讨论的地方。然后，我今天进来的时候就感觉到一个蛮震撼的事，一下车就看到的是云峰宾馆门口的这个废墟在拆，那我就在想，果然，摄影这个事情还是有点用场的。以前80年代这批人不论是用什么样的眼光、什么样的美学观去拍上海，但不管怎么说，好坏是拍了，好坏也留下了一点东西。就像我以前在《东方早报》曾经写过一篇文章，就是说“上海的影像记忆如何安置”。从这一点上来说，至少现在这七个讲上海话的摄影师从他们各自不同的立场、角度、美学去做了点工作。从某种意义上说，这个工作现在回过头来一看，尤其是今天又碰到这个关于80年代的上海的用施瀚涛的话讲叫“祭忆”的这个展览门口就是一片废墟，而且正在变成废墟的时候，这个展览其实和这个废墟有种对话、对抗的意义。就是说，你们管你们拆好了，我们不一定说得这么庄严什么有历史责任感啊，总还是有一批人，你们拆你们的，我们拍我们的。我觉得这对我们七个人来说内心有点安慰吧，至少在那个时候喜欢上了摄影，然后拿照相机拍了点东西，将来这部分东西作为上海的影像记忆能够有所保留，尤其是在那个时候拍上海的人还是不像现在这么多。所以说能够留下来还是不容易，当然要感谢做这次展览的像刘海粟美术馆、谷仓当代艺术馆、瑞象馆，还有给我们出了把上海的“祭忆”终于有一个实实在在的安放的地方的这本书的。我们这些“祭忆”是不是将来可能比如刘海粟美术馆或者其他的美术馆，美术馆一般性就个 “停尸场”，我们的这些“影像尸体”就是说能不能进哪个美术馆这个“停尸场”。这是将来的事，但是至少呢，陈立群我要谢谢他，以书的形式，把书作为一个“影像停尸场”，把这些东西收进去了，那么这终归是一件事情，谢谢侬。另外，其实我觉得当时拍照片的时候实际上认识的比方说王耀东，这是没办法的，在一起闹事情的；还有林老师，一起协助我们闹事的；还有就是杨元昌老师，另外说一下，杨元昌老师是《现代家庭》的摄影编辑，千辛万苦地给我发表了一张照片。发在封二，因为我这照片还算比较出格的嘛，但是现在好像根本不算出格，就是一个普通的破掉的窗帘，好像听上去这个意象就有了。像我这种人比较会瞎想八想，有的人不一定会拿这破窗帘瞎想八想。那时候就认识这几个人，陆杰说认识我我也不太好意思，唐老师、徐老师当时都在各自的工作岗位上，今天能有这个机会把我们聚集在一起，也很开心的。还要谢谢施瀚涛，谢谢林路老师，谢谢王西野、彭祥杰、王莲，谢谢王欣、季晓蕙、赵姝萍，谢谢陈立群。

施瀚涛：非常感谢七位摄影师。其实只能说五位、四位半代替这七位。但是，顾老师我比较难得的听他积极地说一句话，说“你们拆你们的，我们拍我们的”。我本以为你会讲下去，我觉得如果让他们讲，他们大概会说“你们拍你们的，你们管你们展览，我们继续管我们拆”。

顾铮：是这意思呀，我说“你们拆你们的，我们拍我们的”。

施瀚涛：对于他们来说，你们不要稀奇得不得了地在拍啊、展览啊，我们就继续管我们拆。

顾铮：我们也是这样的，你们不要以为你们稀奇得不得了地拆了，你们以为造了房子就算你们的本事啊。

施瀚涛：就是说我难得见到顾老师说一句话这么积极的，这好像比破窗帘的意象更加积极一些。真的很感谢各位摄影师，因为大家都忙，像唐老师、徐老师、杨元昌老师也都上了年纪了，大家都能赶过来参加这么一个活动。我觉得就不耽误时间，就顺着刚才顾老师说到“拆”的问题还有关于这个城市记录的问题，我倒是觉得这个时候最适合的是席子来跟我们讲两句。我和你还是比较熟悉的，还有很多朋友不熟悉你的，所以一是想请你介绍一下你最近一两年、两三年的工作。然后，关于这个展览、这些摄影师谈谈你的感受等等也可以。

席子：不好意思，这里都是前辈，还有前辈的前辈，我属于很后来才开始玩相机、玩摄影的，大概是（20）07年，所以这就已经可以忽略不计了，跟80年代这种影像的历史记忆的深度和时间的长度相比我觉得（20）07年到现在是可以忽略不计的。当然，跟顾老师讲得一样，之前我一进来看到门口废墟的状况，就也拍。因为可能我现在拍的最多的就是废墟的东西。很多人说你为什么去拍这些东西，我觉得不是我要拍那些东西，而是它真的存在在那里，我没办法避开。比如说我要拍上海的一些老的建筑也好、老城厢也好、城市也好，哪怕你站到一个最现代的大楼上面看下去，下面可能很多都是废墟。也就是说这个城市变化太快了，我觉得比80年代那个时候还要快。前面我跟陆老师也在讲，你今天看到的东西，可能明天就没了。我觉得跟顾老师说的一样，你们拆你们的，我们就拍我们的。我就是在那些挖掘机、那些机械还有一些工人在墙上站着拆一些老的房子（的时候），那些景象我都去做一些记录。我也想提一个问题，我前面看施老师给这个展览的一个前言还是文章，里面你提到很多摄影师不想自己作为一个记录的目的来拍照，我不知道为什么是这样的一个情况。我觉得我是想记录，但是我不一定是出于什么大的目的，我只是自己觉得想去做这个事情。所以我想问问施老师到底是什么原因？

施瀚涛：我觉得摄影的面向各种各样，我管我解释，假如大家有别的想法也可以说。假如从照片本身来说的话，摄影有各种面向，你谈到的其实是摄影师拍摄过程中的感受。说心里话，我其实很想强调的是我在采访过程中的一种感受，就是这些摄影师当时拍摄的时候其实有很多自我的东西在里面，有很多东西是拍了以后回过头来看到才有这种东西。我在文章里也提到，像唐老师、陆老师、徐喜先老师他们拍摄的时候好像更加有意识地要去记录一些东西。其实陆老师也说他在拍照的时候对一个主题、一个话题感兴趣，譬如说你刚才举例子说残疾人这个事情你有兴趣，那么拍照是研究和调查、写下这个故事的一个过程。所以，这个拍照的出发点，刚才唐老师也说，开始是好玩，后来变成喜欢，有时候会有一种记录的想法在里面。我在写的时候甚至也想到过这个问题，但是我现在再回过头来想，我真的觉得在采访这些摄影师的时候他们好像没有意识到当时一定要去抓紧时间记录时代这件事。我假设在90年代上海的变化开始突然加速以后，特别是2000年以后比如说新天地开始以后，拆的这个状况开始成为这个社会里矛盾越来越聚集、特别强的时候，像你这样已经开始有很多摄影师把“拆”或者记录“拆”的过程变成一个非常直接的东西。它是在时间的变化过程中，比如在过去的30年里，本来也许是一个个体的创作、对这个城市的兴趣，不一定是记录，但是到后来这个照片的记录特别是在这个城市的环境里记录的面向特别突出，越来越突出。到今天很多摄影家或者年轻的摄影师是带着这种社会责任感或者说带着记录的目的去的。所以我觉得是有这个过程的，而在采访他们讲到80年代他们拍摄的这些故事的时候我倒没有觉得。我的文章主要想讲的是，这些摄影师当时有这样一种其实很独立的（姿态）。唐老师就算是拍“街头巷尾”其实也不一定是完全为了工作的，所以他们其实是有一种很独立的姿态。谢谢。

席子：现在我看到很多关于上海的影像，先不说其他城市。关于上海的大部分影像特别是（19）49年以前的大部分是老外去记录，当然可能因为物质原因或者技术原因，但是（19）49年以后八九十年代的照片其实还是老外在做记录。反而我觉得上海的影像还是太少。

施瀚涛：是说从记录的角度？

席子：对对，特别是能引起一些（注意的），譬如说你贴一张照片在网路上，看有多少人回应你。其实很多还是一些老外的东西在里面，当然一方面他们有好奇的因素，到了另外一个城市、另外一个国家。但是另外一方面，他们也有这方面的意识，去把这些当时看来很平常的东西，现在看来很唏嘘的东西去记录下来。现在我们做的事情就是能把以前做一些弥补，就是当时没有去做，那么现在肯定得有人去做。另外一方面就是前面顾老师说的上海话的原因。现在这个城市变化太快，拆得太快特别是一些弄堂、一些石库门包括一些其他的老房子，这些上海人都搬到郊区去了。我觉得上海话的环境、这个语境已经没有了。很多小孩子在新的居住环境里说上海话会觉得蛮怪的特别是在学校，而且跟老年人的距离也远，上海话很多是通过年纪大的人来传承的。这我觉得也有一定的原因，现在比如一些老的房子里住的都是一些老年人和从外地到上海来打工的人，这方面我觉得可以去做一些事情的。这是我的一些想法，谢谢。

施瀚涛：你最近的拍摄过程我不知道可不可以跟大家介绍一下？因为我知道你自己开了一个网络的平台叫“Image Shanghai”。

席子：Shanghaimage。跟你这个标题有点像，有一个栏目叫“上海祭谈”，聊一些上海的东西。当然我可能更偏重于建筑或者城市，或者街道的东西，人的因素相对少。为什么？我觉得现在人的变化可能相对地还没有现在环境的变化快。比如说你今天看到这个宾馆还在，可能过两天就拆掉了，但是人的面貌可能跟80年代比变化蛮大，但是这两年来或者几年来我觉得人的变化并不大，而城市的变化可能很快很快。我觉得现在整个环境说的夸张一点，现在是另外一轮大的革命，文化上也是很大的一个革命。因为整个环境全部变掉了，而不是以前把石库门上有几个所谓封建的字涂掉，现在是整个房子、砖头全部给你铲平，全部变成平地。那么这种变化对上海这个城市、对上海人的影响我觉得是非常非常巨大的，而且这几年来会越来越厉害。所以，我希望在这方面能做一点自己想做的事情。谢谢。

彭祥杰：先让我补充一点，因为这位朋友他刚刚说的这个话题，他谈到施瀚涛先生在文章里谈到有些摄影家他们没有承认他们当年是在记录、主动记录或者自觉记录。我们今天这个展览是（关于）1980年代的，如果谈这个话题我们必须要回到那个时候的社会语境下。我们知道1949年之后一直到1976年，中国摄影的状态实际上就是一个官方摄影的状态、意识形态的摄影。知道所谓的“天安门运动”的时候，中国摄影进入到关注现实。之前关注当然也有比如《人民画报》啊，国家的各种媒体啊，但是那种关注是意识形态的关注，我觉得它跟摄影师内心的行为还是有区别的。我是（19）90年、（19）91年开始接触摄影的，然后看80年代这些包括顾铮老师、林路老师、杨元昌老师他们当年的作品，他们的东西当时发表在媒体的时候我都能看到。我觉得整个80年代的包括上海的摄影尤其到（19）95年提出所谓的“海派摄影”这个阶段之前，他们确实是在影响着中国摄影的一个走向。包括顾铮老师当年在《现代摄影》上的那幅照片，按今天的说法都是一种很观念的探索。我觉得要回到中国的现实在80年代的那个语境里来谈为什么他们来主动地记录这些。也是就是他们当时的风格实际上是一个思想的启蒙运动，它整个的过程是在一个萌芽的时期，人们在向关注我们自身回归的一个过程里。他们不承认他们在主动记录这是很正常的一件事。谢谢。

顾铮：逐渐逐渐开始渐入佳境，有历史感、有纵深感了。我还是接着刚才讲的把施瀚涛这个展览再往高里拔一下。这个“拔”是什么意思呢？其实我们最近可以把两件事情联系起来看。我们这个展览当然媒体上的影响暂时还没有出来，我相信一点一点会有可能的。最近有本书叫《繁花》，上海的金宇澄写的这部上海话小说。《繁花》是用上海的官话、用沪语进行一种关于上海的生活从五六十年代一直到今天的记录。然后，金宇澄也是像刚刚席子讲的在网络上逐步逐步地一路写，一路哄抬物价、人来疯一样地写，最后自己写出来了。他肯定开始不写的，写着写着有人说“爷叔，侬再特我写一段好伐”，他就情绪上来了。有的时候最开始发一段贴子就是两三百字，到后来一天写五千字。这也是需要鼓励的，但是我把这两件事联系起来看，我们关于过去的上海无论是从语言方面去进行一种描述，同时又使用这种语言形态——上海官话，然后比如说用摄影的方式对上海的过去回放、召回、重温等等，像这样的一些事情我觉得是不是因为还是拆得太厉害了，就像我们刚才进来时看到的。经过了这么三十年左右的“大拆”以后，终于出现了一种新的萌动关于我们的过去，而且这种过去其实是并不遥远的过去，已经大家自发的无意识地从各种方面（开始记录）。可能其他方面是否也会出现这样的动向。差不多应该是这么一个时候了，我们就是说我们这个展览里的摄影师那时候已经蠢蠢欲动了。施瀚涛的这个展览、《繁花》有点“春江水暖鸭先知”的意思，就是关于上海的过去而且并不遥远的过去怎么这么快就又要开始把它作为一个“祭忆”的对象来加以严肃、认真地对待了。我又想到这么一点，谢谢。

施瀚涛：访谈里提到龚建华回答过一个类似的问题，包括龚建华他好像也没说自己一定是记录，但是后来他说80年代拍照片的人还真是蛮幸运的，因为他突然发现自己拍的就是历史，他活着就可以看到自己拍的照片变成历史了，本来好像历史是还要过一段时间的。这也算一个补充吧。不知道大家还有什么补充的。

林路：其实这个话题倒蛮有意思的。我再补充一点，刚才我又听几位发言的时候，有一个很有意思的现象，比如像唐老师这样一些老一辈的摄影家他们说摄影的时候是说他们在“搞摄影”，像席子他们这一代他们说是在“玩摄影”。这里面就有一个很有意思的现象，但是他们“搞摄影”是以一种严肃的或者专业的角度在对摄影作品呈现，因为当时拍照片的人实在太少，能够搞摄影非常不容易。现在是我们被摄影在“搞”了，已经被搞得一塌糊涂，已经不知道方向了。但是在“搞”的过程当中，他们找到了自己的一些方向、一种可能性，也就无形中为这个时代留下了一些值得借鉴的东西，不管是记录也好，不记录也好，东西总是要留下来的。而像这一代“玩摄影”的人也有这样一批玩得非常执着的，这点很重要，在执着的过程中他也玩出了一种感觉、一种天地，同时也为时代留下了不可或缺的东西。关键是对于摄影来说，这个时代实在变化太快，不管是哪一代的哪怕是今天摄影这么普及、照相机这么空前的繁荣，连手机、所有的媒体都可以这么简单地拍摄和发送照片的这个时代来说，你只要执着、只要认真，只要好好地玩下去，我们的时代还是有需用的，我们的摄影还是有未来的。但是我也同意顾铮刚才所说的，我们的“祭忆”会越来越短，但是希望我们能保存更多值得记忆的东西。这是我的一点感想。

施瀚涛：谢谢林老师。大家不知道还有其他关于这个问题的想法吗？

张结：首先感谢我们七位摄影师为我们留住了记忆。我首先介绍一下，我是从杭州赶过来的，我母亲以前也是从上海过去的。从杭州一起来的还有我的朋友，前段时候听彭老师说上海有这个展览，就说开幕式一定来捧场。来了以后有个感觉就是片子实在太少，展场太小。在商业文化不断扩大的同时，精神文化萎缩了。可能要在精神文化再丰富的时候，展览精神文化的场所才能够再扩大，这是我的一个感觉。希望这种展览要多办，片源要更多。当然我们七位摄影师以前已经在做这个工作，手上有大量的未经发表的作品，给我们带来了一种精神的财富。因为我也是搞摄影的，广告摄影也好，风光摄影也好，最近也在做逝去的民俗的、风光的、街头巷尾的人文的这一块的。人文的这一块跟历史是交结在一起的，是分割不开的，当然从今天开始我也在介入先锋派的这一块东西。以前对先锋派的摄影也比较反感，认为它们丢掉了摄影的一些传统的基础，但是从艺术的多元化来说，应该允许各种东西存在，凡是各种存在的都是合理的。刚才有位老师说的，这个时代变化太快。“不是我不明白，这世界变化快”，这使我想起崔健的这两句歌词。所以我们自己拍的东西慢慢也变成历史了，这个时代是真的变化快。有的传统文化、中国的遗产慢慢下去我们老一辈的也不知道了，上海的腔调、语汇在慢慢地流失。希望逝去的风景，希望我们每个人包括在座的记者也好，都允许多种记录的元素去记录，包括影像、文字以及刚才几位摄影师用坚持几年比如拍残疾人等等把这个过程记录下来，这都是很富时代感的。谢谢七位摄影师，向你们致敬。

彭祥杰：他可能比较谦虚，没有介绍清楚自己。我在来上海之前，在微博里有幸认识了三位朋友。其实在上一周，在微博里关于中国摄影收藏发生的实际上是一个事件。通过微博、通过雅安地震、通过摄影师的作品直接在微博平台里同深藏不露的收藏家们见面了。直接同他们见面了，可以发生具体的收藏。所以我给我的三个朋友介绍了《上海祭忆》的展览，他们也非常有兴趣来看一看，实际上他们是三位深藏不露的中国摄影的收藏家。

施瀚涛：谢谢收藏家们。收藏和“祭忆”的确蛮有关系的。我们接下来要不还是请这个展览最早的发起机构谷仓艺术中心的王莲跟我们简单讲一下吧，因为我记得我们那时在兰州的时候，这个展览你也联系了很长时间，我们也在那里非常愉快地共度了几天的时光，非常感谢你。给我们介绍一下，当时怎么会有这样一种考虑？

王莲：还是因为谷仓本身想做一些跟摄影的历史文化有更深一点接触的东西，当时老皮首先就想到上海吧，然后开始想做一个比较有学术思考的展览。我觉得这个80年代的摄影展办下来以后在兰州反响应该是蛮好的，后来西野也说到想请瀚涛来继续做一个90年代的展览。为什么谷仓在兰州想做这样的展览？我觉得是对摄影文化，也许我是外人看来，上海跟兰州还有我现在生活的北京真的是还蛮不一样的。在上海我觉得好像摄影师和摄影之间的关系是非常近的，摄影变成他们生活的一个部分，这个城市也是他们生活非常亲密的一个部分，所以他们想要拍这个城市、这个城市怎么变，然后大家觉得这是个很重要的事情。在兰州的话，大家可能是在追着摄影跑，现在摄影到底流行什么，应该怎么拍，他们可能不是很清楚这个概念。在北京，好像摄影已经开始变到另外的一个东西了，是要做一个什么东西出来。所以我今天这里跟一些比较年轻的摄影师还有摄影前辈都聊，我就发现这一点还蛮有趣的。愚见愚见，说一点想法，谢谢。

施瀚涛：谢谢王莲。她提到的其实跟我当时采访的感觉很像，拍照真的跟生活很近，不管像徐老师这样是您旅行的一个伴侣，还是王耀东老师跟我说上班上了一半溜出去拍拍照、写写诗，坐在苏州河边上，实际真的是生活当中的一部分。你刚才说的北京也是一个点，当然不一定是北京，全国有些当代艺术家中一部分人的创作状态也是这样。或者你刚才把兰州作为一个案例，其实不一定兰州，就是说大家追着摄影跑，这也是刚才林老师说的“其实是被摄影玩了”。所以我觉得蛮有意思的，那么刚才王莲在说的时候还提到了一个人叫老皮，其实他就是彭祥杰，现在常驻陕西的，自己也是一个非常好非常优秀的摄影师，但是也一直在组织摄影的活动，是这个展览最早的提议者。那么我们请彭祥杰给我们简单介绍一下你当时怎么想到这样一个令大家非常激动的点子？

彭祥杰：这个展览实际上就是谷仓希望向学术靠拢的一次展览。从《上海祭忆》开始，谷仓未来应该会有一年一个的关于上海摄影的一个三部曲。包括顾铮老师、林路老师和在座的各位，我也希望谷仓能继续完成关于上海摄影的这三部曲。大家要看到包括谷仓当代影像馆、刘海粟美术馆、瑞象馆这样一个跨地域的艺术馆之间的一个关于影像的合作，实际上在此之前是国内一个比较新的情况。顾铮老师说媒体没有什么关注，实际上媒体很关注，只是可能火候还不到。看《中国摄影》第五期为什么出现“海上摄影”这个东西？李波给我打电话谈了一个多小时，交流大家对于上海这样一个摄影起初的想法。上海毕竟是中国摄影的一个重镇，这是一个现实也是抹杀不了的，八九十年代以后包括今天的上海摄影依然非常重要。但是我今天就有点儿小失望，我们在微博里活跃的年轻一代摄影师我不知道他们平时跟我们的上一代摄影师是否构成一些更多的交流。尽管摄影逐渐地越来越个人化，但是我们每个人都要不断地去学习、去交流，从老一代的摄影师的作品来获得启示，这是一个时代的延续。我们担心会不会随着时间的流逝、上海的快速变化，我们看到真正留下来的会是那些具有强烈的时代信息的这些作品，而不是哪个阶段、哪个点流行的作品。我觉得最终时代包括艺术最终会选择时代符号、信息特别强烈的这些作品，除非你在某个点上可以做出影响摄影走向的作品，那不得了，那就会产生大师了。我觉得这个上海摄影师的展览能从兰州不远万里地又来到上海重新落地的话，我觉得很高兴。也期待着谷仓、包括上海的各位朋友、施瀚涛，刘海粟美术馆、瑞象馆如果真的做完了三个展览以后，我相信我们能看到一个很清晰的关于上海摄影的脉络。不光是对于这个地域，对于整个中国摄影，我觉得都是一个非常重要的学术梳理。好，谢谢大家。

施瀚涛：谢谢彭祥杰。

於光华：我说两句。我看了这个展览，也听了好多发言。我1988年就去了国外，在外二十多年，但是我每次回上海我一定要回到我的老家，其实这已经是别人的家了。我一定要走到弄堂口，走进去看一看，就代表我这次回来过上海了。因为回来我就住酒店，但是要走以前我一定要到我的老家去看一看。我想说，只要一个有他有一种怀旧的情绪，只要有这个情绪保持在那里，那我们这些摄影就会有自己的市场，能够延伸出很多东西。怀旧也是一个有文化的东西。第二就是刚才讲到搞摄影、被摄影搞了或者是玩摄影，我也看了网上很多各种各样的照片，我觉得“玩摄影”里面给我一个错觉。我也看了陆杰先生的那些作品，还有其他几位的，他们那个时代有那个时代的东西，他们没有什么后期的。我说句比较失礼的话，是比较平铺直叙的。而现在玩摄影给我一个概念是什么？“玩”里面包括了很多技巧，很多后期。刚才说的手机，你可以拍，但是拍完了以后，后期可以一下子变成一个什么样的图像，当然这个我不会。这个同我们要拍一些将来会成为记录的照片我觉得是有矛盾的。你要记录就好好地记录，你要玩就好好地玩。然后我们现在碰到的问题，上海这么快地拆房子，这在世界上是没有的，第一次碰到。你去法国、英国，随便去哪个国家，他们没有碰到过这些事情，只有我们碰到了。刚才席子说的，今天在的，过三天来它可能就被推平了，这种事情在其他国家可能是碰不到的。所以，我们也没有什么可以作为借鉴的东西来学习，我们都是在走自己的路。我想说的一点就是，玩的时候你可以玩，但是你要作为记录的时候你还是要记录。不然的话，经过你玩的记录，将来的东西就不是像我们陆杰老师的东西，那么实在。谢谢。

施瀚涛：谢谢。假如暂时没有其他补充的话，我想把话筒交给陈立群老师。顾老师刚才说了，你把“停尸场”都搬到这书上去了。然后，你也一直喜欢用一个词，好像叫“作案现场”。上次叫我做采访的时候就说起，要的就是“作案现场”、“作案过程”。想请你也谈一下，不管是关于这个展览，还是……我知道陈老师可能今天没带过来，他自己从（19）96年开始到（20）06年，差不多有十年的时间也在拍一些照片，他更加直接的片段式地把被拆的建筑的局部或者其他等等最后集结成一本小书。当然他也在编一套《民间影像》丛书，也是非常有意思的照片或者图像记忆的一个拯救的过程。每一张照片下面都有一个故事，都是“作案”的过程。真的很有意思，所以请陈老师也给我们谈谈。

陈立群：很惭愧，这次是因为施瀚涛同志跟王欣同志给了我一个作案的机会来做这样一个东西。我其实看这些片子尤其我刚才跟王耀东是有个交流的，因为那个片子直接勾起了我儿时的记忆。为什么呢？我看关于“作案现场”的访谈，我一看他当时就住在我们叫“八层楼”的房子里，因为我们读书的时候排队是在那里排的。走过人民广场其实是一个很有意思的空间样本，它在整个城市空间里的，整个功能变迁和整个社会的变迁，有一个摄影师很偶然的机会拍了。他可能拍的时候也是不小心“啪啪啪”地（按下快门），过若干年后这都成为证据了。我觉得这是影像的一个很重要的价值，你无心拍的也无所谓，你按下以后，过若干年它进入历史了，进入那样一个系统了，可能跟你当初想象的就不一样了。时间会给它这样一种莫名其妙的价值，所以我看这组片子我觉得也蛮亲切的。过去呢，我们对80年代其实是有点回避的，过去讲“老上海”都是讲30年代的，其实80年代对上海这个城市来讲是它都市性非常重要的一个节点。80年代上海面临一个很大的挑战就是，70年代末知青回城了，所以那个时候拍出来的片子可能是整个上海有历史以来密度最大的片子，以后再也不可能拍到了。过去也没有这样的密度。

施瀚涛：但是现在人口不是增长很多么？

陈立群：现在人口是在增长，但是单位面积的密度不高，因为现在房子面积增大了，公共活动很少了，现在关起门来了。就是今天我们到哪个场子去，今天这么多人来，关起门来聚会，然后关起门来到哪里去吃饭，没有在街头停留的活动。街头的密度现在是非常低的，除了在个别的商业街，这你们可以去看，基本上街头的密度在80年代是非常特殊的。

施瀚涛：像陆老师的《南京路》……

林路：王耀东的《人民广场》看上去跟现在的完全不一样。

陈立群：你看不到的，包括陆元敏拍的《苏州河》。比方讲有一张片子我印象很深的，如果我来编的话这张片子我一定会放大的，就是在河南路桥边上一帮老头老太在晒太阳，旁边都是劳动车不像劳动车的车子搁着。这个影像有可能陆老师拍的时候是无意的，那个景观背后其实是有个社会关系在的。这些人你现在再也拍不到了，他们都迁走了，所以你拍出来就空空荡荡。因为当时有这家店在，所以才有这些车子。所以，“作案现场”都是有逻辑关系的，我觉得影像是很微妙的东西。

施瀚涛：你这样讲的话，唐老师有两张《跳交谊舞》，拍的公共场所里的文艺活动。

陈立群：我觉得80年代对于我们大部分在上海出生、长大的人来说，对普通人来讲它可能还是一个可以产生很日常的关联性的，而不像有些怀旧过去的，我们不能说它是“纸醉金迷”，但是它跟日常人的生活关联度其实不大。所以有幸有这多当年的摄影人留下了这些证据，对于我们以后了解整个城市究竟是怎么一回事情，我们会有个证据说当年曾经有过这么样一个片段。我觉得这是摄影师很了不起的一个贡献。我很感谢他们给了我一个作案机会，使我能一起参与到记录和呈现这个城市记忆的一个过程中间来，这是一点。另外，刚刚顾铮老师讲到一件事情——讲上海话。我有一个感慨是，前一阵我去了还没有正式开的番禺路的乌达克纪念室，也就是乌达克的故居，这其实是一个房地产商在做的一个很不容易做的东西。那个老总就讲，除了搞专业的人去，很多的上海市民去参观乌达克故居的展览。我当时就跟一个朋友讲，我只能说我有一个猜测，我觉得过去上海在（19）49年以后的话语里面，其实上海是一个负面的东西，它有原罪的。我刚才跟唐老师还讲，他那张片子可能后来是我觉得要放上去的。就是那张“泥腿子”，背后是资产阶级的空间，这个太有意思了！其实乌达克的东西跟你日常生活没关系的，现在为什么那么多人（追捧）？包括上海话也是，我觉得可能有一点是很可喜的，上海人从文化上有点觉醒了：我们没有什么原罪，我们原来是先进文化，你们是一帮土鳖。其实就是这样一个过程，所以我觉得这是文化复兴、文化自我有认同了。这非常可喜，包括现在有很多人开始自发地拍这座城市，我们自己留点纪念吧，至少他在乎这东西，我觉得这是非常可喜的社会的一个小小的变化。另外坦白一个事情，我在编一个史料抢救丛刊叫《民间影像》。其实现在是一个巨变的时代，说得不好听点，这是我自己的一个观念，我们大概这条路不可能再走下去了，所以我们现在赶紧要抢救。过去很多东西我们都不在乎，总觉得我们是老百姓，没什么好说的，其实不对的。大历史其实是由许许多多普通人的碎片构成的。我们也在做这样的一个工作，也希望更多人一起来推动这个事。非常高兴，我今天见到了几位前辈的摄影师，谢谢。

施瀚涛：谢谢陈老师。在解释他的“作案动机”“作案过程”的时候，把我们的想法也都点出来了，蛮有趣的。介绍一下刚才迟到的周明老师，也是上海非常重要的一个摄影师，很多朋友都很熟悉了。请胡杨老师讲两句，展览你也看了，自己也拍了。

胡杨：首先祝贺七位摄影家的作品在施瀚涛还有刘海粟美术馆包括其他方方面面的支持下能够开展。我看到这批作品后非常开心。因为我也是上海人，我也曾经拍了非常多的上海的照片，所以说对上海的发展、变化有种非常亲切的感受。虽然是定居在海外，但是包括这次回到上海我也是来拍一个专题，所以讲我们将来可能还是同道，还会继续拍上海。希望大家坚持下去，因为中国现在发展的情形非常快，在这种情况下，实际上国外的许多摄影家非常羡慕我们能在这样的氛围、这样的环境中有这么多的题材去拍摄。这在其他国家可以讲是绝无仅有的。我也非常希望大家携起手来，继续把上海拍下去。另外我想到一个问题，今天看到大家的作品之后，刚刚顾铮老师也讲到这一点，怎样用上海人的一种语言在影像中表现出来。我觉得实际上这七位摄影家的作品是蛮上海化的，比如说两位老前辈唐老师和徐老师的记录，包括陆杰的记录以及其他几位的这种表达。上海人给我一种感觉就是，自己记录也好还是自己表达也好，比较少地作为一个公共知识分子的角色去对社会进行一种批判或者说一种“亮剑”。我就想到，仅仅表达可能还是不够的，仅仅记录可能也不够的，有没有可能把表达和记录结合起来，我就想到这个问题。抛砖引玉，希望大家有自己的想法。谢谢。

施瀚涛：谢谢胡老师。时间差不多了，我们讨论也接近尾声了，不知道大家还有什么想说的，也可以聊聊。自我介绍一下。

曹友涛：我是曹友涛，也算是个摄影师吧。我有两个问题，也很简单。第一个问题，因为刚才听好多前辈在说一个拍照片的过程包括他们的想法，还有大家都谈到一个历史的问题。从我这个角度来想，我想问问在座的比如参加这次展览的那些前辈，他们在拍照片的时候是不是真的有那么多的历史沉重感？或者说是不是有快乐的一面？对我来说，我以为拍照片是非常开心的一件事情。还有一个问题，既然说到历史了，那么我想给施瀚涛先生再增加一个沉重的负担，他什么时候把这展览也变成历史？好，谢谢大家。

顾铮：这个肯定要进历史的。

施瀚涛：那你前面一个问题问谁呢？

曹友涛：在座的各位，就是参与这次展览的。是不是有快乐的一面？有没有觉得沉重？

施瀚涛：你觉得这些照片沉重吗？

曹友涛：我刚才听大家都在讨论嘛，就是想问问看。当然不一定，每个人的拍摄动机都不一样。

施瀚涛：不知道哪位老师愿意回答一下吗？他们假如不回答，要不你点名算了。

曹友涛：肯定是顾老师。

顾铮：叫他自己回答好了。（众人笑）

施瀚涛：顾老师，他点你名了，你简单说两句吧。

彭祥杰：顾老师那是青春期的呐喊。

顾铮：对，就这么说好了。

曹友涛：唐老师也可以说说。我觉得唐老师在一个体制里面。

唐载清：摄影每个人都有每个人的特点，也有很多种类，都不是一样的。因此也很难笼统地回答，摄影就是快乐或者摄影就是责任。拍摄的东西每个人都不同，像陆杰是画报社的，很年轻有为的摄影师。你说他记录那些残疾人，他有责任也有快乐。他当时在记录的时候如果没快乐的话，他可能很难坚持。所以不能说我在某一个问题上说就是快乐没有责任，应该具体的情况有具体感受。我们说拍某一个东西就是快乐，没有责任，不可能。

施瀚涛：唐老师的回答很好，其实说的是一个常态甚至是生活的常态。那么，最后请王欣给我们讲两句。

王欣：其实我觉得今天这个展览在我们馆现在这个情况下展出，对我来说也是一开始跟施瀚涛说的让我没有想到的。对我们馆里每个人包括像馆长在前言中写到的，就是对于摄影的力量可能作为我们馆的每个成员的经历更能体会到，一夜之间我们这个馆就被夷为平地了。突然这周围都变成片段式的废墟了，但是在半年之前我们馆还是个很完整的区域。所以我觉得这个展览对于过去的这种记录，对今天的刘海粟美术馆来说，在这个空间里展出也是意味别样吧。还有我想说当时我收到施瀚涛的邀请到兰州去的那次非常愉快，回来之后我也在想以怎样一个更加丰富的层次让展览回到这些照片发生的这个原发地。受到陈立群老师的启发，然后我就跟施瀚涛去采访了六位摄影家。我觉得通过这种交流其实是丰富了一个图像背后的这样一个文本，让我读到了非常多的故事。因为我本身也是上海人，然后非常奇怪的是，看到这些照片的同时，看到由七位艺术家组成的80年代，我觉得很陌生。而且非常奇怪的也是，因为我觉得我成长的这30年应该上海变化最大的30年，从一开始面对这种变化的欣喜到现在我觉得很疲惫，然后我们整个馆在拆的时候我们甚至都没有这种热情和这种兴奋去举起相机。几乎没有人来做这样的事，可能现在再回想起来的话也许这是种遗憾，但是我觉得身处这变迁中的每一个人的这种疲惫感也是不言而喻的。不过还算好，有这些有责任的摄影家或者说以摄影作为通道的这些艺术家能够帮我们把这个作品记录下来。很难说它将来会成为一个真实的记忆，但是它至少是我们保持与过去这样一种联系的通道。我们之前做过一个上海二三十年代的研究，我觉得面对近三十年作为美术馆我们也不应该忽视。如果一个美术馆或者是说一个机构、一个个人在从事历史研究的时候，碰到过去某一个年代总是会被屏蔽掉或者有一些不能触摸的话，我觉得是一种遗憾。现在还算好，因为施瀚涛和各位艺术家已经开始在建立这种通道，让我们可以通过一些提示回到过去或者说与过去建立某种联系并且能够指向一些未来，我觉得还是非常有意义的。谢谢大家。

施瀚涛：王欣已经说得太好了，所以我就不说了。再次感谢各位摄影师，也谢谢大家今天光临。谢谢。

(上海人体艺术大展1988——摄影师：龚建华）

（上海速写——摄影师：顾铮）

（南京路上海牌汽车——摄影师：陆杰）

（1980年代的人民广场——摄影师：王耀东）

（师徒——摄影师：杨元昌）

（川沙唐镇——摄影师：徐喜先） 

（保卫大上海——摄影师：唐载清）